Отправлено: 19.12.10 12:02. Заголовок: Единица-тройка.Круто/не круто.

Давно эта тема назревала,но всё времени не было открыть.

Итак,бытует мнение что-то типа этого:"Единица-ерунда. ВОт тройка-вот это да...!" "В тройке посерьёзнее задачка будет выступить". "В тройке судят строже.а фигуранты работают жёстче".
Хотелось бы разобраться где есть доля правды,а где больше надуманно и придумано,поскольку кто-то когда-то запустилтакую мулю,и по правилу приемственности поколений начинающие перенимают это у бывалых,потом становятся самыи опытными и рассказывают далее по этапу. Хотя когда спрашиваешь конкретные вещи по этому поводу-зачастую разводят руками и говорят что-то общее типа"Тройка это круто ".

То,что 3я ступень сложнее-это само собой понятно,поскольку там есть дополнительные упражнения,или усложнения ,как-то в следе,например и т.д. Я бы не хотел вести тему в этом русле,чтобы не толочь воду в ступе.
Вопрос не в том-сложнее или нет. Вопрос в том-насколько сложнее.
Ведь у нас спортсменов с ИПО-1 считают чуть ли не второсортниками.

Мне бы хотелось выяснить пару моментов.
Итак,бытует мнение что судья судит тройку строже,чем единицу.Давайте,чтобы не ударяться во флуд и разговоры ни о чём,не будем размусоливать о том,что есть испытания,есть соревнования,есть соревнования разного ранга и т.д Не будем сравнивать оценивание единицы на испытаниях с тройкой на соревнованиях и т.д.
Вот берём одни соревнования. Судит один судья. И тройку и единицу. Почему он должен(а главное,имеет ли он такие полномочия!) оценивать собак по разному? Разве есть в природе документ,который регламентирует это?
Где напимсано что-то типа этого: "Оценивание в единице должно/может быть мягче"?
Не видите ли в этом юридический абсурд?
Ну например:
как судья может судить мягче собаку,если есть определённые требования к оцениванию?
Да,есть вилка в баллах,но она ведь не для этого существует,а для того,чтобы более точно дать оценку!

А как насчёт "авторитета" судьи? Поставит Дигель в единице собаке "отлично"-скажут-вот это круто-под Дигелем отлично. Поставит неизвестный судья той же собаке оценку отлично-скажут-мягко судил...

С работой фигурантов я тоже не особо пойму крутости тройки. Существует мнение,что там они работают жёстче.
Во-первых опять-таки:есть ли в прирде документ,который регламентирует это? Где написано,что фигурант в тройке "должен работать жёстче"? И что значит ""жёстче" в нашем случае? Они что-старшнее гримассы собакам корчат?))) Громче орут на лобовой? Быстрее бегают? А как это проверить? Кто-то засекал скорость? Вот я разницы ни разу не видел,чтобы визуально на соревнованиях была видна разница в скорости ,если одни и те же фигуранты на одних и тех же соревнованиях отрабатывают. Неужели не видно,что разницы нет?
Я понимаю вот где разница:профессиональный и любительский бокс-боксировать в шлёме или без него. Или,помните времена,когда наши против канадцев в хоккее войны устраивали-канадцы тогда без шлемов играли-вот где разница-получить в "табло" клюшкой или шайбой Вот это я понимаю разница,которой несомненно можно гордиться...

Несомненно в плане усложнений защитная служба несёт подводные камни для плохо обученных или нервных собак путём увеличения кол-ва тех же теснений или ударов стеком. За счёт этого не одна собака сошла с дистанции,особенно в конце трассы,после лобовой.
Но если рассматривать "крутость" ступени в том ракурсе,о котором я писал выше,и ,кстати именно ведь в этом плане многие у нас считают ступень труднее!!!-то не кажется ли вам,что большинство из всего этого-необоснованные факты,высосанныя из пальца?
И ступень в этом ракурсе намеренно приукрасили и обвешали мифами для того,чтобы сделать элитарный класс?.


Кстати,ещё вопрос-у нас есть пользователи из США,Германии,Италии,Франции. Слышали лы вы в своих странах что-то наподобии этого же-что судья судит строже тройку,а фигуранты работают жёстче?
Я понимаю,что во многих странах нету по еденице крупных соревнований. Но тем не менее в малочисленных породах-ротвейлер,ризен и т.д. есть ведь наверное? Я знаю,что на ЧМ по боксёрам к примеру,можно и в еденице стартовать. В теме о малинуа я ставил ролики из чемпионата голландии среди голландцев-там можно и в еденице,и в двойке выступать.

 Отправлено: 21.12.10 08:23. Заголовок: Никто не знает ответ..

Никто не знает ответы на эти вопросы?
Я насчёт регламента разности работы судьи и фигуранта в 1 и 3...
Есть где-то это прописано?

 Отправлено: 22.12.10 00:52. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Для меня единица -это прежде всего раздел для обкатки молодых спортсменов а опытные же спортсмены могут там обкатать молодую собаку один , максимум два раза.

Олег, вот мнение с другой темы и так же нам говорили заезжие судьи. Тройка -из разряда "назвался груздем, полезай в корзину". Отсюда и мягкое судейство в еденичке и более мягкая работа фигуранта (как судья скажет). Человеческий фактор..А также еще отсутствие конкуренции..Помню Даша где-то возмущалась, что Дигель надавал хороших оценок в Украине, когда судил,а на ЧМ за такие же выступления этим же собакам резал по полной...Конкуренция и человеческий фактор...Норматив позволяет ( в пределах разумного ).

 Отправлено: 22.12.10 08:36. Заголовок: Алёна пишет: Отсюда..

Алёна пишет:

цитата:

Отсюда и мягкое судейство в еденичке

Я честно на тех чемпионатах,которых присутствовал,не замечал особой разницы.Чаще замечал несоответствие судейства в одной категории-вот там это правило иногда работает по полной .
Но вопрос даже не в этом,а в том-имеет ли судья на это право? Где это регламентировано? Чем к примеру пенализация в облаивании отличается 1 и 3?Ну или разве там другие требования к аусам? К хватам? Ну и т.д.

Алёна пишет:

цитата:

и более мягкая работа фигуранта

Ни разу не замечал разницы. Видео можешь навскидку найти? Только чтоб фигуранты были одни и те же с одних и тех же соевнований,с одним и тем же судьёй.Иначе разговор пространственный получается.
Все об этм говорят,но реальных доказательств нету:-).

 Отправлено: 22.12.10 12:30. Заголовок: Да я и не пытаюсь чт..

Да я и не пытаюсь что-то доказать, просто разговаривала с судьями, что к нам приезжали и они свои позиции так обьясняли. И указания фигурантам, как работать, они тоже давали.
На самом деле, вариант двух параллельных судей на испытаниях несколько снижает "человеческий фактор", а так...один может "видеть-невидеть" или хотеть "видеть-невидеть". Ну а далее .."мнение судьи не обсуждается".

 Отправлено: 22.12.10 13:37. Заголовок: В Италии есть Чемпио..

В Италии есть Чемпионат Н.О. для собак национального разведения. Что-то типа *рожденные и выращенные в Италии*. (На нем официально выступают и в IPO-V). Разница в судействе заметна в разделе С. Лояльно относятся к обыску укрытий (заминки,временная дизориентация собаки), к небольшим помаркам в послушании, облайка гораздо короче, выдержка на побеге короче. Фигуранты однозначно получают указания судьи работать на *единичке* не мягче, а более формально что ли: формальный крик, формальное поднятие стека (не означает, что медленное). В *трешке* уже видно, что фигурант орет от души и вкладывает настоящие сильные эмоции в фазах давления. Судьи обычно объясняют свою лояльность в оценках( именно в этом разделе) молодым возрастом собак и отсутствием соревновательного опыта. В общем *единичка* и *двойка* - это проходящие этапы, на которых собака учится выступать на соревнованиях и (не стоит об этом забывать) растет и формируется физически и психологически. Судьи дают им возможность дойти до 3 без травм и разочарований. В *трешке* та же собака будет оцениваться жестче, т.к. это _единственный_ конкурентный уровень.

 Отправлено: 22.12.10 13:39. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Где напимсано что-то типа этого: "Оценивание в единице должно/может быть мягче"? Не видите ли в этом юридический абсурд? Ну например: как судья может судить мягче собаку,если есть определённые требования к оцениванию?

должно/может чаще всего связано с человеческим фактором. Чаще всего, судья будет оценивать выступление в 1це мягче, потому чтоб, во-первых, не оттолкнуть человека от спорта/дрессировки, дать "направление" в разведение, если посчитает нужным, если собака достойна, ну и плюс конечно, скидка на возраст, неопытность и проч. Соревнования в 1це нигде, кроме наших стран же не проводятся. Поэтому говорим только про наших. За рубежом, вообще наверное 1цу сдают как здрасте.

 Отправлено: 22.12.10 14:16. Заголовок: Irka пишет: За рубе..

Irka пишет:

цитата:

За рубежом, вообще наверное 1цу сдают как здрасте.

один казахстанский заводчик периодически катается в Германию,присутствовал на сдаче ШХ-1,собачка ну оочень с натяжечкой выполнила раздел,получила квалификацию,он подхоит к эксперту.спрашивает,ну вроде работа то вообще не очень,как так?судья,-ну человек же тренировался,что то ведь делает,ну да есть недоработки,но у нас же не сревнования

 Отправлено: 22.12.10 14:40. Заголовок: тайшет пишет: казах..

тайшет пишет:

цитата:

казахстанский заводчик периодически катается в Германию,присутствовал на сдаче ШХ-1,собачка ну оочень с натяжечкой выполнила раздел,получила квалификацию,он подхоит к эксперту.спрашивает,ну вроде работа то вообще не очень,как так?судья,-ну человек же тренировался,что то ведь делает,ну да есть недоработки,но у нас же не сревнования

В Италии тоже такая тенденция. Испытания по ИПО1 практически оцениваются как зачет-не зачет. Это считается дополнительной стимуляцией для людей, которые _работают_ со своими собаками. Это все же лучше, чем прикупленные дипломы. Я очень много езжу смотреть испытания. С первых шагов на *рядом* виден уровень подготовки. В зависимости от этого судейство становится строже. Так что тех, кто нацелен на серьезную работу, судьи видят сразу на сдаче и соответственно дают оценки. Наверное, здесь можно говорить о двойном стандарте. Но ведь практически во всех породах он уже присутствует как шоу и рабочее разведение.

 Отправлено: 22.12.10 14:50. Заголовок: Irka пишет: За рубе..

Irka пишет:

цитата:

За рубежом, вообще наверное 1цу сдают как здрасте.

По тем видео, которые я смотрела, в России многие (не все!) тоже так же сдают. Разница только в том, что с этими еле набравшими зачет собаками почему-то начинают выходить (или готовиться) на соревнования! Может мне кто объяснит в чем смысл этого? Я в России наездами, наверное чего-то недопонимаю... А еще очень удивляет отсутствие предварительной информации об испытаниях (здесь есть календарь на каждые шесть месяцев) и выкладки результатов на сайтах.

 Отправлено: 22.12.10 15:37. Заголовок: Irka пишет: Соревно..

Irka пишет:

цитата:

Соревнования в 1це нигде, кроме наших стран же не проводятся. Поэтому говорим только про наших.

В Италии проводятся. Чемпионат, о котором я написала, это крупное национальное мероприятие. С этого года в рамках этого чемпионата проводится 1-й отборочный тур на ЧМ. Т.е. присоединена группа ИПО3 всех собак, прошедших региональные отборочные туры. На региональных чемпионатах есть все варианты ИПО, в т.ч. всякие подготовительные. В Росси они вводятся только сейчас, а здесь официально существуют уже несколько лет. Другое дело, что собака, сдавшая ИПО2 _не может_ выступать на соревнованиях в *единице*. Это даже в голову никому не придет! Можно выступить вне зачета в двух разделах (В и С) для собственного удовольствия. Но ты ни с кем не соревнуешься в этом случае.

 Отправлено: 22.12.10 16:05. Заголовок: тайшет пишет: прису..

тайшет пишет:

цитата:

присутствовал на сдаче ШХ-1

да можно даже не присутствовать, так видно как они принимают глядя на собак, привезенных оттуда с дипломами и сдачами

 Отправлено: 22.12.10 16:13. Заголовок: Mari пишет: в Росси..

Mari пишет:

цитата:

в России многие (не все!) тоже так же сдают

скажите кто так принимает и я поеду к нему сдавать Мне почему то попадаются только строгие судьи-буквоеды, не прощающие даже маленьких ошибок
Mari пишет:

цитата:

Может мне кто объяснит в чем смысл этого?

ну это зависит от уровня проводника. У нас не так высок средний уровень спортсменов. Есть хорошие, грамотные, но мало, а остальные еще пока в дрессировке не очень , поэтому не видят элементарно свои ошибки, а подсказать некому - грамотных тренеров тоже раз-два и обчелся. Кто понимает, не пойдет выступать со слабоподготовленной собакой на соревнования. Может на мелких клубных потусуется, но на большие не выйдет.

 Отправлено: 22.12.10 16:20. Заголовок: Mari пишет: А еще о..

Mari пишет:

цитата:

А еще очень удивляет отсутствие предварительной информации об испытаниях (здесь есть календарь на каждые шесть месяцев) и выкладки результатов на сайтах.

В Украине пытались ввести обязательный график проведения испытаний . Чем это закончилось даже рассказывать не хочеться . А выкладку результатов делают единицы. Вот так мы и живем.

 Отправлено: 22.12.10 16:50. Заголовок: Господа,давайте тему..

Господа,давайте тему не будем развивать в разные стороны-в итоге ведь в конце забудем с чего начали.
Причём здесь испытания?
Я ведь о соревнованиях говорил...
Мария,а не дадите ли ссылку какую-нибудь (видео я имею ввиду)на итальянские сорвенования,где есть 1 и з?

 Отправлено: 22.12.10 20:04. Заголовок: Олег Рымарев Я в ком..

Олег Рымарев Скрытый текст

Я в компьютере - полный ноль. Вышлю инфо администратору. Надеюсь она поможет

 Отправлено: 22.12.10 22:39. Заголовок: А у вас (Россия и Ук..

А у вас (Россия и Украина) как то можно выяснить или дипломы на ИПО1 настоящии. есть какая то база где есть результаты испытаний есть?

 Отправлено: 22.12.10 23:17. Заголовок: http://www.youtube.c..

По просьбе участника под ником Mari вставляю видео единицы с соревнований в Италии. Там, на этой странице можно еще много видео просмотреть.




http://www.youtube.com/watch?v=Ep9PE0Aqt2U<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.12.10 23:39. Заголовок: iposport , огромное ..

iposport , огромное спасибо! Скрытый текст

В Новом году придется самой учиться ссылкам и прочему.

 Отправлено: 22.12.10 23:50. Заголовок: Mari спасибо,посмот..

Mari
спасибо,посмотрю на досуге .

Скрытый текст

AnnaVA пишет:  цитата: А у вас (Россия и Украина) как то можно выяснить или дипломы на ИПО1 настоящии. У нас в Украине все дипломы настоящие!))) Комар носа не подточит. Но львиная доля-это фикция. Всё очень просто-судья приезжает на заявленные испытания,может сдать одна-две собаки,а под эти даты записается ещё сколько угодно собак-главное денег заплатить. Потом судья сдаёт ведомости в офис и дело сделано. По крайней мере до недавнего времени так было. Сейчас там наблюдателей вроде бы ставят.Но наш народ изобретателен-он всё-равно что-нибудь придумает!Обе стороны по менталитету заинтересованы очень в сотрудничестве-одни не хотят работать с собаками-это проводники,а вторые любят халявные деньги-это судьи. Не все конечно,но тенденция есть.

 Отправлено: 23.12.10 00:20. Заголовок: Олег Рымарев Олег Р..

Олег Рымарев
Скрытый текст

Олег Рымарев пишет:  цитата: Сейчас там наблюдателей вроде бы ставят.Но наш народ изобретателен-он всё-равно что-нибудь придумает! Ой, Олег, не ставят . Наши "великие деятели" в КСУ такой гембель устроили . Рассказывать долго. Да и не буду в теме флудить .

 Отправлено: 23.12.10 00:43. Заголовок: Все дело в том, что ..

Все дело в том, что соревнований по единичке не бывает. Здесь, я имею в виду. Отсюда и отношение судей, которые просто "не умеют" судить единичку по соревновательным нормам. И еще, ты не представляешь, сколько у нас тут суперперспективных сдач испытаний по единичке! посмотришь - ну просто будущий чемпион БСП, не иначе. Двойка обычно у таких собак тоже проходит с блеском. Потом они сдают и тройку на то же "суперотлично", получив тем самым первую квалификацию на ЛГА (говорю о квалификационных требованиях нашей 8ой ЗГ). А вот потом... потом им нужна вторая квалификация. На чужой площадке с чужим фигурантом. Они туда ездят, тренируются, готовятся несколько раз. Но обычно испытания все равно сдают несколько хуже, чем на своей. И вот этот будущий чемпион выходит на ЛГА. И там у него почему то всегда что-то происходит! То летит техническая команда, то высыл... След опять же можно провалить где и как угодно, это понятно. На защите тоже и слышишь "он никогда раньше так не делал".
И это лучший вариант! Большинство "будущих чемпионов" и до ЛГА то не добираются...
Я говорю про средний уровень, общую массу занимающихся

 Отправлено: 23.12.10 10:00. Заголовок: AnnaVA пишет: А у в..

AnnaVA пишет:

цитата:

А у вас (Россия и Украина) как то можно выяснить или дипломы на ИПО1 настоящии. есть какая то база где есть результаты испытаний есть?

у нас тоже все настоящие. Т.е выданы через РКФ. А сдавала собака или нет на самом деле, науке неизвестно. У нас сдачи, в основном, открытые. Но присутствуют обычно члены клуба, товарищи по площадке, редко когда придут из другого клуба и если приходят, то тоже сдавать, а не просто посмотреть. Но вобщем то, сдачи, как правило прилюдные. Хоть кто-то, но смотрит в этот момент. Поэтому, тех кто на самом деле сдавал, у нас в городе знают в лицо Так же можно выяснить и в других городах и клубах. Кто никогда не был замечен на площадке, того тоже прекрасно знают.

 Отправлено: 23.12.10 10:12. Заголовок: я посмотрела 3 ролик..

я посмотрела 3 ролика (2 из 3ки и 1 из 1), мне показались оценки несколько завышены для чемпионата то
Сука в 1це понравилась.

 Отправлено: 23.12.10 10:53. Заголовок: Ekaterina Vilkova П..

Ekaterina Vilkova
Получается,что постанову "в еденичке судья на соревнованиях судит мягче и фигуранты работают формальней" наши придумали? Иначе откуда эта муля?


Как ты думаешь-в чём причина,что собаки так массово слетают ? Может дело в том,что просто не до конца весь путь прошли? Я имею ввиду,что не закрепили всё хорошенько. Ну там на высыле к примеру только на 1-2 площадках поработали. Ведь высыл-он и в 3ке высыл-ничем не отличается. Технические коанды очень сильно зависят и от интонации голоса в том числе,а на соревнованиях от волнения это может подвести в самый неподходящий момент. Ну и т.д. Мне кажется,что судя по твоему описанию,они так само послетали бы и в еденице,если бы проходили тот самый путь только в еденице:
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

А вот потом... потом им нужна вторая квалификация. На чужой площадке с чужим фигурантом. Они туда ездят, тренируются, готовятся несколько раз. Но обычно испытания все равно сдают несколько хуже, чем на своей. И вот этот будущий чемпион выходит на ЛГА. И там у него почему то всегда что-то происходит! То летит техническая команда, то высыл.

 Отправлено: 23.12.10 14:03. Заголовок: Irka пишет: я посм..

Irka пишет:

цитата:

я посмотрела 3 ролика (2 из 3ки и 1 из 1), мне показались оценки несколько завышены для чемпионата то Сука в 1це понравилась.

Это политика. Чемпионат для собак национального разведения. Поэтому судья выделяет _больше_ качество собаки, чтобы стимулировать заводчиков и дать направление в разведении.Скрытый текст

Сука в единичке Ira dell'Arcibate - жестокий зверь. Я с ней общалась, круче многих кобелей. К сожалению _пока_ она хороша только в защите. В остальных разделах ничего выдающегося на Чемпионате не показала.

 Отправлено: 23.12.10 14:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как ты думаешь-в чём причина,что собаки так массово слетают ? Может дело в том,что просто не до конца весь путь прошли

Извините, что вмешиваюсь (вопрос-то не ко мне). Просто эта проблема она и здесь - массовая.И она меня очень волнует. Собаки с опытом, сильные, техника - не придерешься. А на ответственных соревнованиях дают сбой. Мне кажется, что самая главная проблема в плохом контакте с собакой и\или в застарелых конфликтах, за которые собака *мстит*на соревнованиях. Еще и увлечение использованием ЭШО на тренировках! Опытные собаки точно знают, что на соревнованиях никакой коррекции не будет. А не сильно опытные после пары ошибок и отсутствия воздействия тоже быстро понимают, что _сейчас_ можно подурить. А психологического воздействия, эмоциональной связи с собакой - нет! Можно назвать это потерей контроля над собакой.???

 Отправлено: 23.12.10 15:10. Заголовок: Mari пишет: Можно н..

Mari пишет:

цитата:

Можно назвать это потерей контроля над собакой.???

конечно можно.
Mari пишет:

цитата:

Опытные собаки точно знают, что на соревнованиях никакой коррекции не будет.

Но речь-то идёт не об опытных собаках! А о тех,которые только-только начали выступать.

 Отправлено: 23.12.10 15:52. Заголовок: Mari пишет: Ira del..

Mari пишет:

цитата:

Ira dell'Arcibate - жестокий зверь. Я с ней общалась, круче многих кобелей. К сожалению _пока_ она хороша только в защите. В остальных разделах ничего выдающегося на Чемпионате не показала.

я это заметила Люблю таких стервочек, к тому же еще и тезка оказалась На мою Бранку похожа по характеру.
Такие собаки обычно в послушании хромают (моя тоже)

 Отправлено: 23.12.10 16:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но речь-то идёт не об опытных собаках! А о тех,которые только-только начали выступать.

Давайте предположим, что отсутствие опыта у собаки надо чем-то компенсировать на соревнованиях. По-моему в таких случаях как раз и помогают контакт с собакой, вера собаки в проводника, возможность стабилизировать состояние собаки с помощью эмоций и т.д. и т.п. Мне почему-то хочется привести в пример выступления Старовойтова (я за этой парой с ИПО1 по возможности наблюдаю). Скрытый текст

Сергей! Давайте побольше что ли Ваших видео!

Здесь на форуме очень много и грамотно говорится о различных техниках подготовки, просто кладезь знаний, забыто почему-то самое главное - отношения с собакой. Если техника ложится на неблагодатную почву, мы все платим за это на соревнованиях. Нужно как-то добиваться баланса(знать бы еще - как!). Вспоминается *военка* в советские времена. У нас в аресенале не было практически ничего, кроме нас самих. Главная движущая сила - проводник. Конечно, эстетически работа собаки выглядела не очень, перегибы в психологическом давлении давали о себе знать, но мы здесь говорим о _стабильности_ работы. Может, кое-что нужно было прихватить из этого прошлого? Как хорошо забытое старое оно может быть полезным и сегодня?

 Отправлено: 23.12.10 17:54. Заголовок: Mari пишет: забыто ..

Mari пишет:

цитата:

забыто почему-то самое главное - отношения с собакой.

Не забыто-это само собой разумеется.
При хорошей продуманной технике и отношения с собакой будут хорошие)).