Отправлено: 11.12.10 20:00. Заголовок: Разведение малинуа

Не уверена в какой раздел ставить тему, поэтому пишу сюда. Олег, рассчитываю на тебя как на основной, независимый и объективный источник информации. Но, конечно же, меня интересует мнение всех присутствующих здесь малинуистов! Такой вопрос: каков РЕАЛЬНЫЙ процент неудачных щенков в каждом помете или в общем и целом примерно в породе (понятно, что пометы все разные).
а) по здоровью (любые отклонения)
б) по характеру
Я не говорю здесь о явном браке! меня интересует действительно лишь количество "неполучившихся", но в общем и целом нормальных собак. Приведу пример "неполучившегося" по здоровью. Допустим, у собаки проблемы с деснами и зубами, однако проявляется это только при сильных нагрузках на защите. Если с собакой защитой не заниматься, она проживет долгую и счастливую жизнь, посещая ветврача раз в год. Ну вот примерно в таком духе, надеюсь понятно, что я имею в виду.
И еще, если можно, основные нежелательные тенденции в разведении породы.

 Отправлено: 16.12.10 21:00. Заголовок: Инна, спасибо Вам бо..

Инна, спасибо Вам большое!!!!
Интересное строение суки....простоватое... и грубое для суки.....не очень симпатичное даже. А на некоторых фото с зажатыми ушами и в определенном спектре света ....по окрасу НО (или случайного метиса от НО ) напоминает. Но главное, что работает!

 Отправлено: 17.12.10 07:48. Заголовок: Наткнулся на чемпион..

Наткнулся на чемпионат Голландии по ИПО среди голландских овчарок этого года.
Поскольку речь о них в теме тут заходила-выкладываю видео здесь же.
На канале этого пользователя смотрите все видео с надписью "NK-HH-2010".
http://www.youtube.com/profile?user=dinka115#p/u/54/ou2V7Q9ySSA<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 09:29. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Наткнулся на чемпионат Голландии по ИПО среди голландских овчарок этого года.

хм.. А чем они отличаются от мали, кроме окраса? Какой смысл было выводить новую породу?

 Отправлено: 17.12.10 09:34. Заголовок: Irka Она не новая. ..

Irka
Она не новая.
Отличается размерами. Они крупнее и массивнее.
От мали отличаются ещё и тем,что с хватами у них как правило полный кирдык. И нервишки почаще и побольше пошаливают.

 Отправлено: 17.12.10 12:19. Заголовок: Даша http://jpe.ru/..

Даша

 Отправлено: 17.12.10 15:26. Заголовок: А мне внешне голланд..

А мне внешне голландцы больше нравятся...Нет ли видео исполнения защиты ИПО-3 в исполнении голландцев? Видео с рингов я нашла, мне как раз хочется хватку на рукаве посмотреть:)

 Отправлено: 17.12.10 22:03. Заголовок: ZZ пишет: То есть н..

ZZ пишет:

цитата:

То есть не отличаются.

Если бы не отличались-ходили бы как и малинуи в верху турнирной таблицы на чемпионатах по ИПО,Мондиоринге,БР,ФР. И на таможне,в войсках и полиции их можно было бы встретить .Тем более,что они внешне более красивы,чем малинуа-а значит дполнительный плюс породе. Ну и массивнее-а значит психологически тоже весомей будут.Я слыхал,что кобели иногда могут дотягивать до 50 кг живого весу.
А так видимо таки отличаются.... Раз нигде их не видно.

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

А мне внешне голландцы больше нравятся...

Мне тоже))).

 Отправлено: 17.12.10 22:14. Заголовок: Ekaterina Vilkova пи..

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Нет ли видео исполнения защиты ИПО-3 в исполнении голландцев?

http://www.youtube.com/watch?v=0UgnTGaXARc&feature=related<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.12.10 07:44. Заголовок: Нашёл интересное инт..

Нашёл интересное интервью с авторитетным заводчиком голландцев и малинуа Gerben Kamphuis.
http://vankamphuis.com/Gerben.pdf<\/u><\/a>

Его сайт: http://members.home.nl/mechelaar32/dutchshep.htm<\/u><\/a>

Интервью к сожалению на английском,я не владею языком.Найдётся на форуме желающий,кто смог бы перевести статью и повесить отдельной темой?

 Отправлено: 18.12.10 08:10. Заголовок: а это 7ми недельный ..

а это 7ми недельный щенок его разведения,правда х-голландец.
http://mecberger.com/avaimet.wmv<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.12.10 10:31. Заголовок: В общем с голландцам..

В общем с голландцами сложно...Интересно было бы взглянуть на тех собак, которых хвалит заводчик в своей статье...Щенок очень милый, а ИПО в исполнении пары по ссылке (это ведь лучшее выступление?) впечатляет, конечно, не слишком.
Слушай, а на сайте Мекбергер, я смотрю, почти у всех есть статистика дисплазии. Это в Финляндии обязательно, поэтому? Ты говорил выше, что снимками у мали никто не заморачивается, а тут практически все щенки проверены...

 Отправлено: 18.12.10 21:35. Заголовок: Ekaterina Vilkova пи..

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Это в Финляндии обязательно, поэтому?

Не могу сказать,не знаю. Но думаю,что да.

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Ты говорил выше, что снимками у мали никто не заморачивается, а тут практически все щенки проверены...

В Бельгии,Голландии ринговым собакам снимки никто не делает. Разве только те,кто сейчас хочет вязать немецких сук. Насчёт ФЦИшных собак и ИПОшных линий-не знаю(я имею ввиду ту же Бельгию или Голландию). В других странах-я думаю по разному.Меня этот вопрос никогда не интересовал. Поэтому и не засорял голову ненужными килобайтами ).
Скрытый текст

Я даже не знаю какие показатели в этом плане у родителей Кнута,хотя как минимум у Хельге снимки-то точно есть))

ZZ пишет:

цитата:

Так все к тому и идет, еще лет 10-15 :)

Что в этом плохого? Это называется прогрессом.
Х-голландцы уже пользуются спросом в определённых структурах.У меня приятель моей знакомой работает в Вене в отделе по борьбе с бандитизмом и терроризмом. Их отдел предпочитает метисов этой породы.

ZZ пишет:

цитата:

Они все такие?

Не могу утверждать. Но думаю,что нет.

 Отправлено: 18.12.10 22:09. Заголовок: Меня этот вопрос ник..

цитата:

Меня этот вопрос никогда не интересовал. Поэтому и не засорял голову ненужными килобайтами

Слушай, и ты не боишься? ну вот совсем, ни капельки? И даже знать не хочешь? А как ты вообще считаешь, контроль в породе малинуа нужен за суставами? И можно на это не обращать внимания?

 Отправлено: 19.12.10 09:43. Заголовок: Ekaterina Vilkova пи..

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Слушай, и ты не боишься?

А чего бояться?Малинуа по экстерьеру выглядят весьма здоровыми собачками. Кроме этого они не потяжелели за последние лет 30-50,что случилось со многими служебниками-н/о ротвейлерами,доберманами....

Вспомни годы этак даже 70-80е-никто и слова-то такого по-моему не знал.И прыгали все-от колли до догов ))).
Все разводили,дрессировали и жили со здоровыми животными. Без всяких снимков.
Это с одной стороны.

С другой-я ведь покупал собаку у весьма ответственной заводчицы. Я не думаю,что она вязала бы больных собак.Да и повторюсь-малинуа по природе своей пока ещё ттт здоровые собаки.Сейчас залез на ВД ради интереса глянул у Кнута предков дисплазию.У родителей и во втором колене-у всех-А. Посмотрел на этот счёт заодно и родителей своего старшего-тоже А.

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

А как ты вообще считаешь, контроль в породе малинуа нужен за суставами?

Это весьма сложный вопрос,на который я для себя не могу дать однозначного ответа.
Насчёт ринговых собак-не нужен им этот контроль в плане снимков однозначно.
А вот насчёт ИПО-шных-тут вопрос достаточно заковыристый. Смотри:когда немцы завезли в Германию малинуа,собаки естественно были из Ринговых дисциплин. Здоровье было такое,что они решили в разведение пускать только особей А! Представляешь себе насколько ничтожен был процент остальных ступеней? Почему?-прыжки в рингах-самый строгий "надзиратель" за дисплазией. Хотя,естсественно,у многих собак там тоже есть и В.Просто немцы видимо решили переплюнуть ринговиков таким образом.
А далее произошло то,чего и следовало ожидать-ч-з какое-то время начало в разведении появляться всё больше особей и с В. Немцам ничего не осталось делать,ак ввести поправки в разведение и разрешить вязать с В. Ну делают они снимки,ну отбраковывают дальше,а толку? На предыдущий уровень вернуться не могут.
Сколько лет н/о делают обязательные снимки и отбраковку? Есть какие-то сдвиги в плане уменьшения процентности?
И ещё один интереный факт:вот немцы по снимкам собак отбраковывали. А у ринговых и далее всё путём. А ведь многие суки к примеру в бельгийском ринге не дрессируются вообще,а значит не проверяются и нормативами!Я недавно специально пару собак голландских смотрел,КНПВшников с ФЦИ документами,снимки которым делают видимо для получения ФЦИ-документов и вязок заграничных сук.
У всех,кого я смотрел-А .
И это при том,что во втором колене уже у некоторых снимков нет.Я уже не говорю про третье-четвёртое колено.
Вот к примеру тот же кобель с питомника Арраксхоум:
http://www.working-dog.eu/dogs-details/48885/Arrack<\/u><\/a>'s%20Home%20Kamatz/
Я знаком по интеу с владельцем питомника-он,чтобы расширить свой рынок продажи собак,делает всем собакам ФЦИ-документы и снимки на дисплазию. Но это только ради коньюктуры,не более. Так бы не делал-и собаки "больнее" не стали бы.
К чему я всё это веду:снимками это не дело не предотвратишь. На мой взгляд этого можно сохранить путём экстерьера-вот были малинуа сто лет назад такими,какие они есть сейчас-дай Бог,чтобы они и ещё тясячу такими оставались. Это уже хороший залог того,что популяция в этом плане будет весьма здоровой.
Эотого,конечно без применения собак в нормативах,пусть хотя бы даже ИПО/ФПГ будет мало.

Поэтому:
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

А как ты вообще считаешь, контроль в породе малинуа нужен за суставами? И можно на это не обращать внимания?

Нужен,особенно в странах,где дрессировка необязательна. Например как у нас. Но и в этом плане у нас к сожалению тупик.Зная менталитет нашего народа-будут просто покупать,если снимки у нас делать.
Сделать обязаловку с поездками за кордон-надо понимать экономическое положение наших соотечесвтенников.
Законы работают тогда,когда они хороши,когда их можно выполнить без напряга.
Ну ладно у меня ЕС под боком-взял собаку в охапку и поехал в тот же Люблин-200 км от меня,и сделал снимки. И то есть напряг-для начала нужно ведь пройти тест на бешенство. А для этого сначала нужно взять кровь у своей собаки и оттранспортировать в ту же клинику ЕС.... А представь себе человека,живущего в Харькове или Донецке....
Поэтому со снимками-тупиковый выход,на мой взгляд.Ничего оно,кроме опустошения кошелька и временных затрат владельца не даст. Кроме этого это будет СИзифов труд-добросвестные будут делать снимки,а недобросовестные будут их покупать и вливать в разведение больных собак.
Короче сложно ответить на этот вопрос однозначно.Я вот даже не знаю,буду ли Кнуту делать снимки. Разве только,если будет хорошо работать и будет интересен иностранцам для вязок-той же Польше,Словакии,Венгрии.А так-зачем,если наши малинуи большинство без снимков...

Будь моя воля-я сделал бы проще-для допуска в разведение чтобы собака сдавала проверку на прыжки. Хочешь вязаться-будь добр в высоту мимниму два метра и в длинну -4)))). Затрат это в плане дрессировки особых не влечёт,даже в глухом селе дилетант может этому научить. Времени тоже не тратится много. Делали бы по регионам такие проверки публично раз-два в сезон. И это был бы самый оптималный варимант.Дёшево и сердито)).

 Отправлено: 19.12.10 13:21. Заголовок: С другой-я ведь поку..

цитата:

С другой-я ведь покупал собаку у весьма ответственной заводчицы. Я не думаю,что она вязала бы больных собак.

НО ты можешь купить у ответственного из ответственнейших, вяжущего собак только с А на протяжении четырех генераций и получить щенка с дислпазией. И заводчик в этом не виноват. Потому что оно лезет "из глубины веков", видимо. К тому же лучшие в плане характера линии НО, увы, тянут за собой багаж, чаще всего суставы и позвоночник.

 Отправлено: 19.12.10 14:46. Заголовок: ZZ пишет: ОКДшная с..

ZZ пишет:

цитата:

ОКДшная стенка, ее почти все прыгают.

Ее прыгают те, кто имеет возможность. Не у всех есть такие стенки, как и 5-ти метровые ямы.
ZZ пишет:

цитата:

что это должно показать?

Так писалось уже выше про ринговых собак и про отсутствие у них проблем с суставами.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Насчёт ринговых собак-не нужен им этот контроль в плане снимков однозначно. А вот насчёт ИПО-шных-тут вопрос достаточно заковыристый. Смотри:когда немцы завезли в Германию малинуа,собаки естественно были из Ринговых дисциплин. Здоровье было такое,что они решили в разведение пускать только особей А! Представляешь себе насколько ничтожен был процент остальных ступеней? Почему?-прыжки в рингах-самый строгий "надзиратель" за дисплазией.

 Отправлено: 19.12.10 16:55. Заголовок: Ekaterina Vilkova пи..

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

НО ты можешь купить у ответственного из ответственнейших, вяжущего собак только с А на протяжении четырех генераций и получить щенка с дислпазией. И заводчик в этом не виноват. Потому что оно лезет "из глубины веков", видимо.

Тогда скажи мне пожалуйста,какой смысл отслеживать дисплазию?))) Я как раз и хотел это сказать. И поэтому я её не отслеживал при поиске собаки.Проблема дисплазии не изучена до конца.
Как по мне,то с одной стороны она искуственно раздута. С другой-это проблема не селекции на данный момент-я имею ввиду отсеивание собак по снимкам. Прежде всего это проблема того,что человек "залез" в экстерьер многих пород и "улучшил" в худшую сторону здоровье.И малинуа в этом плане как порода не пострадала вообще,поскольку экстерьер остался первобытным,природным. Иначе как обьяснить тот факт,что положение дел у бельгийских ринговых собак держиться всё время на одном уровне? Ведь кроме отсутсвтия снимков многие собаки женского рода и нормативом -то не отбираются...
Я вижу главную проблему дисплазии-утяжеление собак,и искуственное изменение экстерьера. Не были немцы внешне такими,как лет 50 назад. И я уверен,что с дисплазией там было на несколько порядков лучше.

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

К тому же лучшие в плане характера линии НО, увы, тянут за собой багаж, чаще всего суставы и позвоночник.

Не знаю как у немцев,но у малинуа сейчас ведь делают снимки и на "передок",и на позвоночник,и тест на глаза.
Абсурд полный. С одной стороны это опять раздутая проблема-большинство тестов даёт отрицательный результат-нет болезни. Это просто вытягивание денег с кармана обывателя.
С другой я вижу проблему в очень частых и близких инбридингах. Это второй бич разведения собак. Можно сколь угодно говорить о выгодах при инбридингах,но факт остаётся фактом-в плане наследственности и здоровья в этом нет ничего хорошего.

 Отправлено: 19.12.10 17:36. Заголовок: ZZ пишет: 2 метра в..

ZZ пишет:

цитата:

2 метра в высоту это ОКДшная стенка, ее почти все прыгают.

Вот это "почти" и надо отсеивать.
ZZ пишет:

цитата:

у нас 5 метровая яма для 9 мес. щенков не проблема. что это должно показать?

Я думаю,ты не совсем понимаешь о чём я веду речь.
Ты хочешь сказать,что у вас щенки могут вот так прыгать? Тогда это сенсация!
http://www.boisdestrembles.fr/multimedia/selectifs2008/Chemaudin/Rustie%20de%20Vulcain/slides/Rustie%20de%20Vulcain%2002.html<\/u><\/a>
На фото,кстати,не 5 метров))).
Самый длинный прыжок сейчас считается во Французком Ринге-4.50. И он проблемен для многих взрослых собак,какие уж там щенки в 9 месяцев.. И какие уж там,извини ,н/о... Как-то я переводил статью по этому поводу-н/о изчезли из этого норматива как раз из-за прыжков в высоту и длинну... Это есть факт,от которого никуда не деться.

 Отправлено: 19.12.10 17:42. Заголовок: ZZ пишет: Так пробл..

ZZ пишет:

цитата:

Так проблемы не покажет разовое преодоление препятствия, это могут сделать практически любая порода.

Не обманывай по крайней мере саму себя. Ты хочешь сказать,что любая дисплозная собака в состоянии прыгнуть 2м? И причём здесь разовость? Ты хочешь сказать,что снимки делают собакам каждый год?

 Отправлено: 19.12.10 17:50. Заголовок: Эх,поставлю ещё одно..

Эх,поставлю ещё одно фото-обратите внимание где голова проводника по отношению к кромке барьера))).
А ведь собаки в высшей ступени БР,к примеру,должны прыгнуть это с места,находясь в метре от барьера в лежачем положении...Причём прыгнуть без поставленной цели-за апортом,например...
http://www.boisdestrembles.fr/multimedia/selectifs2008/Chemaudin/Rustie%20de%20Vulcain/slides/Rustie%20de%20Vulcain%2005.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 21:09. Заголовок: ZZ пишет: Кто сдает..

ZZ пишет:

цитата:

Кто сдает ОКД в России все прыгают

Глухой забор - 1.5м, наклонная стенка - 1.6м. Последняя версия норматива ОКД 2005г. Источник: официальный сайт РКФ.

 Отправлено: 19.12.10 21:59. Заголовок: ZZ пишет: Да, помню..

ZZ пишет:

цитата:

Да, помню эту статью, мнение лишь одного человека, да и неубедительно прозвучало, это его догадки только,

Т. е. что значит неубедительно?Там была офцициальная статистика. Тебе сидя в Киеве,наездами в Ромны виднее,что делается во Франции?
Возьми статистику ВД ,я её тоже приводил-раннее немцы в этом нормативе доминировали.Сейчас их там днём с огнём не найдёшь....

 Отправлено: 19.12.10 22:04. Заголовок: ZZ пишет: Не понима..

ZZ пишет:

цитата:

Не понимаю, откуда сложность для нормально сложенной, крепкой, в нормальной кондиции собаки?

Не перекручивай тему!
Где я сказал,что для нормальной собаки это проблема?
Ты сказала,что у вас щенки в возрасте 9 мес. прыгают 5 м. Так поставь видео.Или фото на худой конец...
Кстати какой породы у вас такие феномены?

 Отправлено: 19.12.10 22:20. Заголовок: ZZ пишет: Я была уд..

ZZ пишет:

цитата:

Я была удивлена строением ринговых н/о.

А я удивлён,что есть сейчас линии ринговых н/о.
Что хочу сказать-и на старуху бывает проруха. Если пару "горбатиков" прыгает такие барьеры-это ведь не показатель,что большинство н/о это в состоянии сделать.
Нет,я в отличии от вас,немчатников,как раз очень толерантный,и с уважением отношусь к любой пользовательской породе.В т.ч.и к н/о.
Но факты-вещь упрямая,и они,факты,не в пользу н/о в этом плане.
Да вы и сами это видите,просто не в силах в этом сознаться.

 Отправлено: 20.12.10 01:43. Заголовок: !.8 у нас было раньш..

!.8 у нас было раньше, но разница в том, что у нас есть один момент: дрессировщик выбирает по одному из каждой группы препятствий и объявляет судье. Обычно из группы "опорный прыжок" выбирают горку. Так, что и 1.5 особо никто не прыгает.

 Отправлено: 20.12.10 10:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я вижу главную проблему дисплазии-утяжеление собак,и искуственное изменение экстерьера. Не были немцы внешне такими,как лет 50 назад. И я уверен,что с дисплазией там было на несколько порядков лучше.

я помню времена, когда никто никаких снимков не делал и все собаки прыгали, бегали. Ни мы не знали что такое дисплазия, ни собаки. Как только ввели обязаловку по снимкам - сразу началось
ZZ пишет:

цитата:

Я была удивлена строением ринговых н/о.

я вообще в шоке была от экстерьера Улько, занявшего 2е место по ФР-3 на чемпионате Франции
нечто такое шоу-ластоногое
http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8<\/u><\/a>
http://www.youtube.com/watch?v=qzrypocJg1c&feature=related<\/u><\/a>
там же есть еще ролики с его выступления

 Отправлено: 20.12.10 10:27. Заголовок: Irka пишет: Как тол..

Irka пишет:

цитата:

Как только ввели обязаловку по снимкам - сразу началось

Особенно у нас в стране...такое чувство, что снимки на глазок делят на кучки и ставят А,В,С...знаю случаи когда у собак с полным покрытием было В,а после операции пластики локтевого сустава-0
Думаю лучший показатель состояния суставов(и др.породных заболеваний)это долгая и качественная работа собаки ИМХО

 Отправлено: 20.12.10 11:34. Заголовок: ZZ - а вот интересно..

ZZ -

цитата:

а вот интересно, соревнования по прыжкам в длину, рекорд 7,5 метров

Это не тоже самое что пригать в даль выдерживае высоту. Прикинь сколько бы пригнула соба которая может 4.5 метра пролитеть в 1 м и если ей ищё мышку в басеин кинули

 Отправлено: 20.12.10 11:57. Заголовок: Анна Т. пишет: Дума..

Анна Т. пишет:

цитата:

Думаю лучший показатель состояния суставов(и др.породных заболеваний)это долгая и качественная работа собаки ИМХО

Вот и у меня такое же ИМХО. Сколько спорил со своими ротвейлеристами, что нужна собака, а не фотография костей, повязал с 7-ми летним спортсменом и себе оставил ...кенгуру. А у кобеля С.

 Отправлено: 20.12.10 12:01. Заголовок: ZZ пишет: если соба..

ZZ пишет:

цитата:

если собака всю жизнь в работе и в нагрузке и к 7-8 годам все также прыгает, тогда да, это показатель.

это касается не только прыжков,но и в целом различной работы(в том числе защиты) и средней продолжительности жизни.
Скрытый текст

Для меня было открытием ,знакомство с рабочими доберами,которые разводятся в жутком имбридинге,не проверяются по здоровью(только дисплазия производителей) и при этом не имеют проблем со здоровьем,ср. продолжительность жизни 10 лет , а атакам могут позавидовать многие овчарки...хотя внешне они больше похожи на питов-переростков)))

Сергей Салтыков

цитата:

нужна собака, а не фотография костей, повязал с 7-ми летним спортсменом и себе оставил ...кенгуру. А у кобеля С.

я всем собакам делаю снимки у профессионала и именно его мнение мне важней,чем бумажка с РКФ(писала выше,видела всякое)Но если у собаки действительно С,не рискнула бы вязать,даж со спортсменом