Не уверена в какой раздел ставить тему, поэтому пишу сюда. Олег, рассчитываю на тебя как на основной, независимый и объективный источник информации. Но, конечно же, меня интересует мнение всех присутствующих здесь малинуистов! Такой вопрос: каков РЕАЛЬНЫЙ процент неудачных щенков в каждом помете или в общем и целом примерно в породе (понятно, что пометы все разные). а) по здоровью (любые отклонения) б) по характеру Я не говорю здесь о явном браке! меня интересует действительно лишь количество "неполучившихся", но в общем и целом нормальных собак. Приведу пример "неполучившегося" по здоровью. Допустим, у собаки проблемы с деснами и зубами, однако проявляется это только при сильных нагрузках на защите. Если с собакой защитой не заниматься, она проживет долгую и счастливую жизнь, посещая ветврача раз в год. Ну вот примерно в таком духе, надеюсь понятно, что я имею в виду. И еще, если можно, основные нежелательные тенденции в разведении породы.
Зачем? От этого отучают, а не приучают. Что мало собак, которые в укрытии делают такую ошибку, как прикус фигуранта за грудки? А тут специально учить?
Они это ведь не в укрытии делают. Не надо это буквально воспринимать-что учат,чтобы фигуранта кусала. Это упражнение закладывает на мой взгляд хороший стереотип отношения собаки к фигуранту.
Отправлено: 02.01.11 18:39. Заголовок: ZZ пишет: потом к..
ZZ пишет:
цитата:
потом кто-то смотрит ролик и думает, вау новый прием метров, надо и себе повторить. А зачем, для чего, что это даст, для какого типа собак?
Ну,это уже проблема самих людей. К сожалению таких много-которые делают тупо копируя. Ко мне недавно приезжало пару человек,не буду говорить с какого города,чтоб не обиделись . Абсолютно тупое копирование методики кого-то из немчатников, без вообще какого-либо понимания обучения Но они сами этого не видят-считают,что всё круто.
Отправлено: 02.01.11 22:10. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
Даша! и то, что ты написала, это научение, неперевозбуждение, концентрация и на одном и на другом (отслеживание, как ты пишешь).
Можно ли сказать, что собаку учат самоконтролю?
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 03.01.11 14:57. Заголовок: Mari ! Я не совсем п..
Mari ! Я не совсем поняла, что Вы имеете ввиду, извиняюсь. Этот термин может включать в себя очень много оттенков, вплоть до высокопарных эпитетов, к-е можно приписать собаке. Я попробую рассказать про перевозбуждение, а Вы попробуете найти ответ. Образование УР выглядит так: от участка раздражителя возбуждение распространяется в коре головного мозга. Если есть врожденный инстинкт, то вся энергия возбуждения "течет" по врожденному пути от раздражителя к области "действия" или области- "результату" (например, поощрению). Если врожденного пути нет, то энергия возбуждения течет "во все стороны", возбуждая соседние области, пытаясь пробить новый путь - это перевозбуждение, и оно необходимо для начала образования УР. Другое условие образования УР - это синхронность во времени двух областей возбуждения, между которыми образуется УР: почти одновременно в другой области коры головного мозга происходит возбуждение области результата или действия. Энергии двух очагов пробивают неврожденный "путь" для УР, к-й закрепляется от многих повторений или при сильном возбуждении от 1-2 повторений. Т.е. ВСЕ наученное начинается с перевозбуждения, а заканчивается концентрацией. Концентрация - это "точечное" возбуждение. При УР два КОНКРЕТНЫХ раздражителя четко связаны между собой. На примере следа следа - не нужно просто бегать в поисках запаха, а все движения д.б направлены ТОЛЬКО на тщательное отслеживание следа. На примере защиты - не нужно ни выть, ни рычать, нужно максимально полно и сильно сжать челюсти, чтобы.....(путь).....поощрение. Или как в примере у Олега - нужно не только выполнить условие, к-е описано выше, но и сделать хватку в определенное место. Или как в примере у Даши, выполнить оба условия и отработать на двух помощников. Любое научение нарабатывает концентрацию и пути для возбуждения. Чем сложнее навык, тем выше (тоньше) концентрация и больше путей для УР, и тем меньше вероятность перевозбуждения (непредсказуемого результата). Чем же все же так плохо перевозбуждение? При максимальных нагрузках (сильном возбуждении), н-р, как при давлении в защите, перевозбуждение может "пойти" не по пути "кусай, бейся", а по пути "беги, спасайся". Поэтому рык отчасти и плох - он сигнализирует об очень высоком возбуждении, к-е может сорваться с наработанного пути в перевозбуждение, в бегство. Но... (Даш! , а если мы всегда будем работать до рыка и не будем доводить собаку до срыва, что будет происходить? Или еще можно, например, "оставить" рык в цепочке концентрации УР, хотя возник он, например, при начальном перевозбуждении, т.е. когда цепочка и путь УР защиты только нарабатывался. Рык - это безоговорочно "лакмусовая" бумажка для никогда не рычащих собак, или же он может (но не всегда! это вопрос более обширный) говорить о слабой НС. И про трепку, Даш! Длительное, сильное наслаждение-возбуждение оставит и бОльший "след" в пути УР, позволит быстрее наработать "глубокий, почти врожденный, путь" для дальнейшей концентрации. Трепка - это ненужное, лишнее в конечном навыке, а первоначально не нужно забывать, что контролируемое перевозбуждение - это основа для наработки УР. Mari, м.б. и про самоконтроль я тоже ответила?
Отправлено: 03.01.11 16:25. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
При максимальных нагрузках (сильном возбуждении), н-р, как при давлении в защите, перевозбуждение может "пойти" не по пути "кусай, бейся", а по пути "беги, спасайся". Поэтому рык отчасти и плох - он сигнализирует об очень высоком возбуждении, к-е может сорваться с наработанного пути в перевозбуждение, в бегство.
Т.е. идет по врожденному *пути*, который - инстинкт самосохранения? Если я правильно понимаю, именно это происходит с собаками и на послушке: уход с поля, атака проводника, ступор и т.п.? Елена с Киссом пишет:
цитата:
контролируемое перевозбуждение - это основа для наработки УР. Mari, м.б. и про самоконтроль я тоже ответила?
Да, я именно это имела в виду. Только мне кажется, что это еще и основа для дальнейшей работы. Т.е. собака постоянно повышает уровень самоконтроля, следуя уже выработанным УР. Здесь, наверное, очень важно сохранять баланс между перевозбуждением и устойчивостью УР и _очень точно_подкреплять. Попросту говоря, не требовать от собаки больше, чем она _на данном_ этапе может выдержать. А в процессе начального обучения _в послушании_ можно чуть снижать мотивацию ( не перевозбуждать), чтобы не ошибиться ,или это совсем уже не круто по современным меркам? ???
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 03.01.11 16:53. Заголовок: Mari пишет: который..
Mari пишет:
цитата:
который - инстинкт самосохранения
Да!Mari пишет:
цитата:
важно сохранять баланс между перевозбуждением и устойчивостью УР и _очень точно_подкреплять.
Mari пишет:
цитата:
в процессе начального обучения _в послушании_ можно чуть снижать мотивацию ( не перевозбуждать), чтобы не ошибиться
Да! У собак с сильной НС, очень сильными процессами возбуждения ошибка может стать "роковой".
Отправлено: 03.01.11 19:41. Заголовок: ZZ пишет: Елена с К..
ZZ пишет:
цитата:
Елена с Киссом пишет: цитата: У собак с сильной НС, очень сильными процессами возбуждения ошибка может стать "роковой".
У собак с сильной НС нет "роковых" ошибок, даже после пулевого ранения, которое останавливает атаку такой собаки, после периода реабилитации собака продолжает работать, а не начинает панически бояться выстрелов.
Елена с Киссом , здесь я соглашусь с Дашей. Наличие сильных процессов возбуждения не обязательно подразумевает сильную НС. ZZ пишет:
цитата:
То обучение собаки новому (выработка УР) происходит быстрее, если собака смотивирована, но не перевозбуждена. перевозбуждение заставляет собаку ошибаться
Вот и хорошо! Чем дальше в лес...тем меньше сомнений. Спасибо.
Отправлено: 03.01.11 20:16. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
У собак с сильной НС, очень сильными процессами возбуждения ошибка может стать "роковой".
Скорее у собак _со слабой НС_ ряд повторяющихся ошибок( в течение нескольких тренировок) может привести к проблеме на данном упражнении. И чем слабее НС, тем меньше повторений ошибок мы можем себе позволить. Ошибка (как и успех) на пике возбуждения запоминается быстрее и надолго.Иногда попытки _сразу все переделать_ могут привести *слабую* собаку в конфуз и даже в панику. Поскольку я с _такой_ собакой работала, могу сказать, что после нескольких ошибок лучше оставить это упражнение на неопределенный срок, прежде чем пробовать снова. Даже если выход уже найден. Тогда она не станет роковой.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Даш , я и не подразумевала безвозвратный "конец"! Но попотеть придется. Про пули и сильную НС - есть еще высокий порог возбуждения, к-й и ограничил, смягчил силу возбуждения. Да и максимум (проводимость синапсов) у собак с сильной НС выше, поэтому можно клин выбить клином: используя тренировки МЯГКО, ПОСТЕПЕННО, но наработать более сильный путь. ZZ пишет:
цитата:
То обучение собаки новому (выработка УР) происходит быстрее, если собака смотивирована, но не перевозбуждена. перевозбуждение заставляет собаку ошибаться.
Мы неодинаково понимаем перевозбуждение, возможно, я выразилась некорректно, но различие между нами только в количестве возбуждения. Ты подразумеваешь сильное, к-е видимо по поведению собаки, а я - любое. В литературе это наз. иррадиация - распространение возбуждения. Пока распространение возбуждения не видимо по поведению собаки, никаких видимых "глюков" у собаки и не закрепляется. Но повысить возбуждение можно и сознательно, если знать, для чего и над чем ты в настоящий момент работаешь.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 03.01.11 20:29. Заголовок: Mari! И то, что Вы н..
Mari! И то, что Вы написали - я согласна! (тоже клин клином).
Отправлено: 03.01.11 20:31. Заголовок: Дамы!!! Вот откуда в..
Дамы!!! Вот откуда вы всегда больше знаете,чем мужики . В рукавах/костюмах как правило не бегаете,собаки вас не кусают,под пули тоже в основном не лезете,а в теории-спецы . Нет,я не против-упражняйтесь далее,только просьба-откройте отдельную тему-и валяйте на здоровье! А то к разведению малинуа это весьма далеко....
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 178
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 03.01.11 21:10. Заголовок: Елена,я весьма демок..
Елена,я весьма демократичный человек,если Вы на "это" намекаете . Просто я- за порядок. Иногда можно отступить от основной темы,но совсем немножко... А здесь уже дебри непроглядные пошли. Переносить всё это-уйма времени понадобится. Поэтому и говорю-охота далее продолжать-откройте отдельную тему-и на здоровье .
Отправлено: 04.01.11 08:09. Заголовок: Елена с Киссом Дава..
Елена с Киссом Давайте будем без обид-мы же не малые дети. Вы меня знаете уже не один год,я человек прямой,может отсюда несколько и резок. Не люблю я реверансов-за ними как правило прячется неискренность. Этот форум многими отмечен как очень информативный и интересный. А знаете почему? Потому что на нём всё расставлено по полочкам,и я стараюсь,чтобы не лилась водичка-чтоб теория была не голой теорией,а приспособлена к практике. В последних же постах(не воспринимайте Бога ради это всё на свой счёт) можно просто сломать мозги. Это просто теория ради теории. Лично я половины вообще не понял. Хотя,если есть на форуме хотя бы несколько человек,которым интересно общаться в таком контексте-то почему бы и нет! Я всего лишь,чтобы общение проходило более-менее в рамках темы! Поэтому предложил создать отдельную тему,назвав её соотвтетсвенно и дискутируйте себе в удовольствие.
Irka
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.01.11 09:45. Заголовок: Олег Рымарев А женщи..
Олег Рымарев А женщины понятливее мужиков они тоньше чувствуют, больше анализируют, интуиция развита, чутье. Вы слишком прямые. Что видите, то и поете, не задумываясь откуда берется. А нам до истоков докопаться хочется.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 180
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 04.01.11 13:08. Заголовок: Олег! Да, Бог с Вами..
Олег! Да, Бог с Вами ! Какие обиды? Никто не становится лучше или хуже в интернете . Мне очень симпатичны посты Марии, они о деталях, нюансах. Она задала вопрос и я очень старалась, тщательно-подробно-аргументированно отвечала , но после праздников, ... Перестаралась ....Это все ,наверное, потому, что мы не отмечали Новый год вместе ! С прошедшим всех !
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 181
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 04.01.11 15:47. Заголовок: ZZ пишет: Москве ма..
ZZ пишет:
цитата:
Москве малиняк на улицу выбрасывают
может потерялся просто.Вопрос к тем кто занимается малинуа.Физическое воздействие,коррекция на мали ,например по сравнению с немцами отличается?Почему спрашиваю,с одной стороны глядя на ролики с инета вижу чуть ли не по два ЭШО,с другой,имел место такой момент,когда проводник подошел забирать собаку от фигуранта,простое прикосновение к цепочке вызвало такой взвизг,что навело на мысль о том ,что его так пресуют на защите если бы не знал,что с собакой ей не особо часто и занимаются.Является ли такое поведение может индивидуальным ,либо все же реакция на физическик воздействия у малинуа несколько другая?либо все дело в линиях?
Отправлено: 04.01.11 17:35. Заголовок: ZZ пишет: А мужики ..
ZZ пишет:
цитата:
А мужики выдумывают типа теории на команду сидеть и сами в нее верят, хотя все гораздо проще.
камень в мой огород? А почему ты думаешь,что в "неё верят только мужики"? Может в неё вообще никто не верит кроме меня .
тайшет конкретно ответить на Ваш вопрос по той собаке невозможно. Ну а если в общем-да,малинуа чувствительны к корекции намного больше,нежели немцы. Как правило на первых этапах. Взрослым собакам воздействия как правило нужны такие же как и немцам.
Многим это не нравится. На самом деле это не хуже и не лучше: представте себе два включателя-один сенсорный,а второй-механический. На выходе у обеих 220 вольт. Но для того,чтобы включить-нужно просто приложить разной силы усилия-на выходе же получите один тот же результат. Итог-если собака реагирует на легкий рывок поводком ,вместо того,чтобы долбить её так,что голову отрывало-то что в этом плохого .
Ну и линии конечно же тоже играют большую роль. Возможно в Вашем случае собака среагировала так потому что она по природе обычная трусиха,и дело возможно не в коррекции.
Отправлено: 04.01.11 18:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ну а если в общем-да,малинуа чувствительны к корекции намного больше,нежели немцы.
спасибо,в принципе я так предполагал.Что касается собаки,об которой я писал,то я бы не сказал ,что он трус,это хороший (ну во всяком с моей точки зрения )пес,просто я еще раз убедился,что мали требует более специфического подхода,чем немец.Там ,по моему в этом дело
Отправлено: 04.01.11 19:02. Заголовок: ZZ пишет: По этой п..
ZZ пишет:
цитата:
По этой причине западные ведомства отказываются от мали закупленных 8-10 лет назад
в таможенной службе Казахстана в основном,вернее практически полностью -мали,правда был я на республиканском питомник года 4 назад,а вот недавно ездил в Россию,серенькая овчарочка досматривала автобус.Дак вот к чему,спрашивал у зама питомника,как они ставят послушание,на что он ответил к (моему удивлению),что никак.Как раз по причине неумения ,вернее особенностей в общении, проводников и собак.Парни ,говорит ,здоровые,так удержат сразу ставят спецкурс.А вот что касается "надавал и перевелся",года 2 назад приезжал в Казахстан один из руководителей кинологической службы в полиции Австрии,дак вот по его словам,что бы служить у них кинологом,нужно определенное кол-во лет отработать просто полицейским,выдержать конкурсный отбор,и если вдруг по таким причинам(типа надавал)увольняется,то в другие подразделения он уже не попадет,словом и прстижно,но и весьма ответственно.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 04.01.11 21:19. Заголовок: Для поиска группы ве..
Для поиска группы веществ не нужно тонкой дифференцировки запахов ( Олег, я понятно выразилась? ) Собака всю жизнь ищет одну и ту же группу веществ. Это намного проще, чем работа по индивидуальному запаху человека, разных людей. А сильные нервные процессы мали способствуют быстрому научению и длительному заинтересованному поиску. Отклонения в схеме обыска м.б. намного шире, чем на следу. Поэтому и небольшое перевозбуждение, к которому склонны мали, здесь только на пользу - оно всегда будет способствовать более длительному поиску (как при трепке фига), высокой работоспособности собаки, что в реальной работе очень важно.
Отправлено: 04.01.11 21:56. Заголовок: ZZ пишет: Если по п..
ZZ пишет:
цитата:
Если по первому бахнуть как по второму - он сломается и не будет тока вообще.
Кто ж спорит. Вопрос-зачем бахать,если он включается нормальным прикосновением.Это уже диагноз человеку тогда надо ставить в плане неадекватности)).
ZZ пишет:
цитата:
По этой причине западные ведомства отказываются от мали закупленных 8-10 лет назад и снова повышен спрос на немцев в Европе.
Откуда такие сведения? Можешь дать ссылку,не с форума только какого-нибудь,а с официального источника?
тайшет пишет:
цитата:
один из руководителей кинологической службы в полиции Австрии,дак вот по его словам,что бы служить у них кинологом,нужно определенное кол-во лет отработать просто полицейским,выдержать конкурсный отбор,и если вдруг по таким причинам(типа надавал)увольняется,то в другие подразделения он уже не попадет,словом и прстижно,но и весьма ответственно.
Такие требования,я думаю,не только в Австрии,а и во многих не папуасских странах. Поэтому доводы-"от малинуа отказываются,потому что по башке им надавать,а потом что с ними делать"-это чистой воды домыслы. Не встречал я пока нигде ни интервью полицейских/военных,ни сводки какие-нибудь полиции/армии,что "от малинуа мы отказываемся". Байки всё это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Этот термин может включать в себя очень много оттенков, вплоть до высокопарных эпитетов, к-е можно приписать собаке. 
попробуете найти ответ. 
, а если мы всегда будем работать до рыка и не будем доводить собаку до срыва, что будет происходить? Или еще можно, например, "оставить" рык в цепочке концентрации УР, хотя возник он, например, при начальном перевозбуждении, т.е. когда цепочка и путь УР защиты только нарабатывался. Рык - это безоговорочно "лакмусовая" бумажка для никогда не рычащих собак, или же он может (но не всегда! это вопрос более обширный) говорить о слабой НС. 
Ты подразумеваешь сильное, к-е видимо по поведению собаки, а я - любое. В литературе это наз. иррадиация - распространение возбуждения. 
. 
терминами. Кое-кто еще только учится... 
Вы только попроще как-нибудь... Очень хочется все понимать 
и...*оставаться в теме* 
если бы не знал,что с собакой ей не особо часто и занимаются.Является ли такое поведение может индивидуальным ,либо все же реакция на физическик воздействия у малинуа несколько другая?либо все дело в линиях?
. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума