Отправлено: 11.12.10 20:00. Заголовок: Разведение малинуа

Не уверена в какой раздел ставить тему, поэтому пишу сюда. Олег, рассчитываю на тебя как на основной, независимый и объективный источник информации. Но, конечно же, меня интересует мнение всех присутствующих здесь малинуистов! Такой вопрос: каков РЕАЛЬНЫЙ процент неудачных щенков в каждом помете или в общем и целом примерно в породе (понятно, что пометы все разные).
а) по здоровью (любые отклонения)
б) по характеру
Я не говорю здесь о явном браке! меня интересует действительно лишь количество "неполучившихся", но в общем и целом нормальных собак. Приведу пример "неполучившегося" по здоровью. Допустим, у собаки проблемы с деснами и зубами, однако проявляется это только при сильных нагрузках на защите. Если с собакой защитой не заниматься, она проживет долгую и счастливую жизнь, посещая ветврача раз в год. Ну вот примерно в таком духе, надеюсь понятно, что я имею в виду.
И еще, если можно, основные нежелательные тенденции в разведении породы.

 Отправлено: 01.01.11 18:17. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег, а вроде бы, в КНПВ на мягкие мышцы ставят?

Приоритетом конечно явлются определённые зоны. Но рукав-это не костюм,а Ринг-это не ИПО.
Декой не обязан предоставлять возможность собаке для захвата.

ZZ пишет:

цитата:

Я вообще не о том, а о другом - как будет себя вести собака из ринговых линий поставленная в другие условия - по которым не шел отбор?

А вот это уже вопос по существу.
Не испугается-это точно. Рычать не будет,если с характером всё в порядке. В ИПО собак рычащих тоже хватает....
А вот с балансом проблемы возникнуть могут!
Что такое КНПВ-это собаки,которые кусают по большому счёту кукл. Как только собака осуществляет хватку-декой в большинстве упражнений должен остановится,но собака должна дальше бороться. О чём это говорит? О том,что у собаки должен быть запас возбуждения.... Отсюда и гипер -агрессивность в т.ч и на проводников в случае коррекции..
В ФР декои двигаются очень активно и до тех пор ,пока не прозвучит команда на отпуск-т.е. в момент подачи команды декой ещё оказывает сопротивление,а собака уже должна отпустить. Значит,собака должна быть весьма чувствительна на коррекцию,в купе с экстерьером это так и есть...

В БР декой ведёт себя в плане активности примерно как и и в ИПО. Кроме этого это единственный Ринговый норматив,где за качество хватки снимают баллы. Эти собаки в ИПО проявят себя наилучше.
Правда,есть один момент,с которым всё время придётся воевать-собаки этих линий всё время пытаются улучшить хват дохватом вперёд,даже если взяли по гланды... Плюс борьба у них не назад всем корпусом как правило,а наоборот с давлением на фигурантв вперёд и с трепком-(такое поведение показывают питбули),что многими судьями моежт расцениваться как неспокойная..
http://video.google.com/videoplay?docid=5996954203949571805#docid=3863511772124124608<\/u><\/a>
Хотя хваты там намного крепче,чем у ИПОшных линий,как по мне-собаки на соревнованиях в основном кусают ноги-костюмы весьма обьёмные,плюс обшиты джутом. Для того,чтобы "это" схватить полной пастью-надо иметь поистине крокодилий хват.

 Отправлено: 01.01.11 21:25. Заголовок: ZZ пишет: Скажи, в ..

ZZ пишет:

цитата:

Скажи, в каком из ринговых нормативов оказывается существенное давление на собаку ПОСЛЕ хватки, а не до?

Смотря что называть "существенным давлением" . Я не считаю,что в ИПО давление-существенное. Равно как и в любом другом нормативе.Ели собака делала это 1000 раз на тренировках,и на соревнованиях происходит то же самое,в знакомых условиях и на снаряжение по знакомым правилам-это уже назвать "существенным давлением" сложно...
Ну а конркетно по твоему вопросу-ФР и Мондиоринг. Там давление после хватки по большому счёту ничем не отличается от ИПО-дорожки.

 Отправлено: 01.01.11 21:28. Заголовок: ZZ пишет: А когда ц..

ZZ пишет:

цитата:

А когда цель достигнута, но начинает оказывать существенное сопротивление собаке (это уже не "заяц-добыча", а дающий отпор противник - могут быть варианты).

Эти варианты могут быть и в обратную сторону)))-огрей собаку хорошенько прутом ДО укуса,как в КНПВ,и ещё неизвестно,что она покажет после...

 Отправлено: 01.01.11 21:52. Заголовок: Даша! Все верно про ..

Даша! Все верно про мотивацию и болевой порог , а теперь попробуй разобраться, зачем держать в пасти и бороться с пассивным фигом? Это уже не добыча - "мышка" сдохла и неинтересна! И бояться его тоже уже не нужно - пассивно-оборонительная реакция исключена (с испугу можно и стоящего куснуть, но не бороться)!
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как только собака осуществляет хватку-декой в большинстве упражнений должен остановится,но собака должна дальше бороться. О чём это говорит? О том,что у собаки должен быть запас возбуждения.... Отсюда и гипер -агрессивность

С ходу не найду, но очень много видео КНПВ, где собаки на тренировках кусают просто стоящих или сидящих НЕШЕВЕЛЯЩИХСЯ людей.

 Отправлено: 01.01.11 22:33. Заголовок: Про ИПО не знала! Зд..

Про ИПО не знала! Здорово!
Про ринги...
Даш! Что такое агрессия? Это поведение - область в коре головного мозга, отвечающая за все, что мы укладываем в этот термин (хватка, борьба). Раздражитель для агрессии - это другая область, "очаг" возбуждения для агрессивного поведения. Мостик между ними- путь, по которому возбуждение из очага перетекает в поведение, в агрессию. Путь м.б. врожденным (очень удобно и надежно!), но м.б. и наработанным!
Что важно в хорошей в нашем понимании агрессии? Сильное, длительное возбуждение к-е идет только по наработанному пути. Если жует - перевозбуждение, или НС на пределе - явление индукции (переворачивает возбуждение в торможение областей-антагонистов, т.е. туда-сюда - открыла, закрыла пасть). Не восприимчива к боли - значит, возбуждение в очаге агрессии сильнее, чем в очаге боли. Не восприимчива к психологическому давлению - аналогично! Мгновенно возбуждается - низкий порог возбуждения, гиперчуствительность в очаге возбуждения агрессии.
В рингах проверяется прежде всего сила, длительность нервных процессов. Неожиданные раздражители м.б. и не испугают, но, если собака на них прореагирует, то возбуждение - недостаточное. Нервные процессы слабые.
Чем необычнее, длительнее испытание - тем сильнее нагрузка на НС. И для характеристики НС по большому счету неважно, какой именно раздражитель сорвет собаку с "пути".
Не возьмусь судить, есть ли в рингах давление и агрессия. Но собаку с сильными нервными процессами в добыче можно перевести в агрессию (возбуждение инерционно, оно не исчезает мгновенно, можно этим воспользоваться - как промежуточным мостиком, мостик - хватка, мостик от просто хватки, к хватке в атакующей борьбе). Тем более (помнишь мы обсуждали), что в пике возбуждения у собак с сильными процессами "пути" для связей между областями в коре головного мозга "прожигаются" очень быстро! Поэтому вполне и лабрадор с сильной НС м. работать в агресии, но....это уже брак по стандарту. Как родители больные алкоголизмом передают склонность -пути в коре головного мозга - к алкоголю, так и агрессия, наработанная в дрессировке может влиять на потомство.

 Отправлено: 02.01.11 01:49. Заголовок: Спасибо за дискуссию..

Спасибо за дискуссию
КНПВ я не ставлю в один ряд с рингами. Там действительно есть давление на собаку, слабым собакам там делать нечего.

 Отправлено: 02.01.11 08:14. Заголовок: ZZ пишет: В Модио у..

ZZ пишет:

цитата:

В Модио увидела только удары трещеткой и выстрелы из пистолета во время хватки и еще обнимание собаки руками фигурантом, однако "силовых приемов" не проводят, только касания.

На видео оно так и кажется.В живую ощущения другие. Я был на ЧМ по Мондио -в жизни давление совсем по другому там выглядит.Всё конечно же и от помощников зависит.Как и в ИПО-есть злые дядьки,а есть обычные.

ZZ пишет:

цитата:

Например во время хватки поднять собаку за хвост запрещено?

Нельзя.

 Отправлено: 02.01.11 08:38. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

С ходу не найду, но очень много видео КНПВ, где собаки на тренировках кусают просто стоящих или сидящих НЕШЕВЕЛЯЩИХСЯ людей.

В Бельгийском Ринге это тоже практикуют.
http://www.youtube.com/watch?v=Q_olcUF5Tl8<\/u><\/a>

ZZ пишет:

цитата:

Очень кстати хорошее упражнение и для ИПО, но только по команде укус. Учит собаку слушать команды проводника, а не действовать по ситуации, например, что как только фигурант останавливается - надо отпустить. В т.ч. на неподвижно стоящего фигуранта можно пустить командой "ревир" на облай, а можно командой "фас" на захват.

Я тоже практикую такое упр. .
Но кусать долгостоящего фигуранта с Кнутом не буду-он начинает показывать точно такое же поведение,как на ролике в этом посте-делает постоянные дохваты вперёд,даже если уже некуда.
В небольшой дозе это неплохо-собака всегда может улучшить хват,если вначале взяла рукав неудачно.
Но постоянные дохваты мне тоже не нужны.

 Отправлено: 02.01.11 08:53. Заголовок: Ещё одно,на мой взгл..

не совсем по теме,просто наткнулся пааралельно на видео,а раз уж тема о полезных упражнениях зашла,то выложу таки тут.

Ещё одно,на мой взгляд очень полезное упражнение для ИПО-кусание фартука помощника.
Это делают некоторые успешные финские тренера-Коскенсало или Салминен к примеру.
http://www.youtube.com/watch?v=-rnoJ6od-Mk&NR=1<\/u><\/a>
http://www.youtube.com/watch?v=bFQ_7HGwEMQ&feature=mfu_in_order&list=UL<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.01.11 09:59. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

в Бельгийском Ринге это тоже практикуют. http://www.youtube.com/watch?v=Q_olcUF5Tl8<\/u><\/a>

У меня возник вопрос по поводу _именно этой_ собаки. Когда он кусает сидящего фигуранта , такое впечатление, что не столько хочет его активизировать, сколько - переходит в самооборону. Возможно в силу своей физической неполноценности..???

 Отправлено: 02.01.11 10:30. Заголовок: Mari в чём Вы увиде..

Mari
в чём Вы увидели самооборону?
Собака не тянет от себя-она идёт на фигуранта. Такое состояние собака показывает,когда хочет подраться.Последите как ведут себя собаки в драке между собой,если не боятся противника.
Это типичное поведение для собак из Бельгийского Ринга-постоянное желание улучшить хват и бороться не от ,а идя на помощника.

 Отправлено: 02.01.11 11:03. Заголовок: наткнулся на весьма ..

наткнулся на весьма редкие видео.
Эти собаки есть почти в любой родословной.

http://www.youtube.com/watch?v=AZ9zvR2lhRQ&feature=related<\/u><\/a>

http://www.youtube.com/watch?v=5S8zXE3C6lc&feature=related<\/u><\/a>

http://www.youtube.com/watch?v=T5oZUP1LAyI&feature=related<\/u><\/a>

http://www.youtube.com/watch?v=09uzSww0L78&feature=related<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.01.11 11:14. Заголовок: Mari! Олег прав! htt..

Mari! Олег прав! Вы увидели, что собака напряжена, что она видит якобы мнимую угрозу там, где ее нет. С точки зрения человека это неполноценность, но для защитной собаки это шикарное качество!!!! Враги д.б. везде!!!!!! Но в пассивно-оборонительной реакции собака врагов боится и никогда не будет делать полноценную длительную хватку и драться, наступать, как на видео. Там активная агрессия.

 Отправлено: 02.01.11 11:23. Заголовок: "Широкие", к..

"Широкие", крепкие собаки! Непростые испытания!

 Отправлено: 02.01.11 11:29. Заголовок: Только первом ролике..

Только первом ролике про ринг - фиг все же предварительно возбуждает собаку, помогает ей "начать".

 Отправлено: 02.01.11 11:44. Заголовок: ZZ пишет: Агрессия ..

ZZ пишет:

цитата:

Агрессия - это прежде всего поведение, реакция, термин означает само поведение как таковое, но не указывает на его причину

Причина - раздражитель, к-й был перед тем самым поведением. М.б. и лиса, и кобель соседский (сука), и человек. Первоначально причиной для агрессии м.б. страх, к-й может вылится либо в бегство, либо в робкий укус, либо в атаку. Если работать над этим страхом (возбуждением), не допуская бегства, помогая-поощряя-разряжая собаку в ее первоначально робких укусах, то собака с сильной НС может начать и атаковать потихоньку (наработает путь для активной агрессии).... Ничего не напоминает мое описание?....А если активную агрессию культивировать в поколениях, она станет врожденной.

 Отправлено: 02.01.11 11:59. Заголовок: Даша "светлая го..

Даша "светлая голова" для защиты - это концентрация и не более: есть цель, которую без лишних телодвижений, нужно убить-порвать. У лучшей собаки будет максимальное возбуждение и максимальная концентрация.

 Отправлено: 02.01.11 12:04. Заголовок: ZZ пишет: А здесь э..

ZZ пишет:

цитата:

А здесь это же упражнение в добыче - смотри на фигуранта - получишь фартук как вознаграждение.

Это упражнение на самом деле сложнее,чем может показаться на первый взгляд.
Не особо то собакам нужен этот фартук как вознаграждение-добычникам потому,что рукав рядом,агрессивным собакам-уж лучше за руку фигуранта шлёпнуть .
Это упражнение гораздо "глубже" и требует от помощника высококвалифицированной работы.
Кроме всего прочего оно учит собаку дисциплине-кусать то,что надо,а не то,что хочется,и канализировать внимание в укус путём спокойной хватки.
Большинство неподготовленных собак ,независимо смещены они в сторону добычи или агрессии будут "жалить" за фартук,нанося кратковременный укус и желая всё-таки получить своё-кому-то захочется рукав,который в стороне валяется,кому-то достать помощника за живое . Они не будут удерживать фартук особенно в фазе спокойствия.

ИПО-норматив-это прежде всего дисциплина,в т.ч. и в защите. И это упражнение очень хорошо учит собаку быть дисциплинированной;
Ну а в более примитивном случае конечно же упражнение проверяет насколько собака задобыченная-откинув в сторону рукав и предложив укусить за фартук;

 Отправлено: 02.01.11 12:05. Заголовок: А для для того, чтоб..

А для для того, чтобы не стать опасным оружием без предохранителя есть научение. Но для защиты намного лучше быть рожденным как оружие и наученным, чем н-р, ставить лабрадора или фокса в агрессию.

 Отправлено: 02.01.11 12:07. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

Управление - это прежде всего баланс, не перевозбуждение=концентрация!!!!

 Отправлено: 02.01.11 12:11. Заголовок: Даша! и то, что ты н..

Даша! и то, что ты написала, это научение, неперевозбуждение, концентрация и на одном и на другом (отслеживание, как ты пишешь).

 Отправлено: 02.01.11 13:05. Заголовок: ZZ пишет: Даже если..

ZZ пишет:

цитата:

Даже если и не будут, то обучить этому дело нескольких занятий

При хорошем помощнике,который хорошо читает собаку.
В противном случае-добычная собака будет просто гавкать "сквозь" помощника.
Агрессивная-рано или поздно шваркнет за руку.
Я как-то пытался со своим Кнутом так поработать.
К сожалению квалификация моего помощника не позволила достичь желаемого результата-пёс его чуть не покалечил.
Пришлось отказаться,от этой затеи,а жаль .

 Отправлено: 02.01.11 13:25. Заголовок: Собака учится следит..

Собака учится следить и за фигом, и за дрессировщиков, как и в твоем примере, Даша, концентрации будет две и "холодная" голова.

 Отправлено: 02.01.11 13:54. Заголовок: Не следить, а воврем..

Не следить, а вовремя реагировать (как при хождении на ОКД ). Управление с сохранением "драйва" - так это называется?

 Отправлено: 02.01.11 14:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Плюс борьба у них не назад всем корпусом как правило,а наоборот с давлением на фигурантв вперёд и с трепком-(такое поведение показывают питбули),что многими судьями моежт расцениваться как неспокойная..

А тебе не кажется, что это особенности сложения собаки? Короткий формат, легкий костяк? Этим собакам так удобнее себя вести в силу своей физиологии. Плюс накладывается обучение. Потому как в ИПО все время отдают рукав после борьбы и как поощрение, а в рингах поощрение - треп спокойно стоящего помощника
Посмотрела ролики, мне не понравилась такая манера борьбы
Mari пишет:

цитата:

У меня возник вопрос по поводу _именно этой_ собаки. Когда он кусает сидящего фигуранта , такое впечатление, что не столько хочет его активизировать, сколько - переходит в самооборону. Возможно в силу своей физической неполноценности..???

вот я с Вами почти согласна. Нервов там полно. Но думаю, что там не столько самооборона, сколько мне показалось, что собака вообще никакого внимания не обращает на человека. Она канонизировалась в месте укуса и с упоением трепет костюм. А человек где то там... И она с ним не борется. И вообще это мало похоже на борьбу, а больше похоже на гипердобычность - убивание всего что шевелится и убегает. Только я не говорю, что она пытается убить человека. Она "убивает" точку - место укуса, тряпку, часть костюма, а на чела просто внимания не обращает. Социализировали хорошо

 Отправлено: 02.01.11 16:19. Заголовок: ZZ дак я знаю. Рань..

ZZ
дак я знаю. Раньше нам даже нравились трепки, считалось, что это круто.

 Отправлено: 02.01.11 16:58. Заголовок: Круто, если это не к..

Круто, если это не конечный продукт, а прием для обучения. Даша, вспомни Хаака: носок с лакомством, трепка и длительное наслаждение (Хаак настаивал на длительном!, а собаки все стремились сразу к хозяину ) от носка. Как ты думаешь, зачем?

 Отправлено: 02.01.11 17:23. Заголовок: ZZ пишет: А зачем э..

ZZ пишет:

цитата:

А зачем это упражнение с точки зрения дальнейшей работы?

Я писал уже выше для чего. Добавлю лишь,что кроме всего прочего оно учит собаку не толко концентрироваться на фигуранте,но и проверяет насколько собака готова его укусить и сконцентрироваться на укусе.
Как по мне,это хорошее "тонусное" упражнение для облаивания,для отработки спокойного хвата,для дисциплины.
Конечно можно и по другому всё это нарабатывать.
Но я лично был бы не против,если бы мой Кнут делал такое.

 Отправлено: 02.01.11 17:32. Заголовок: У меня на памяти дру..

У меня на памяти другое, но пока искала, натолкнулась:
http://www.youtube.com/user/Kevkodor#p/u/14/k_jNiT2Aq-g<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.01.11 17:42. Заголовок: ZZ Фартук-это часть..

ZZ
Фартук-это часть фигуранта. После такого упр. собака запросто возьмёт фигуранта за грудки...
А тонус в том,что собака работает с ясной головой,концентрируясь на укусе.
Спорить тут можно до бесконечности,конечно.
Концептуальность-дело сугубо субьективное в данном случае.
Для кого-то оно концептуальное,а кто-то посмотрит,и скажет-ерунда.
Хотя вряд ли Салминен и Коскенсало занимались бы ерундой.
И у одного и у второго собаки работают одно загляденье.