Отправлено: 04.12.10 12:03. Заголовок: Нужно ли собаку обучать нескольким нормативам.

Посты перенесены из темы о кёрунге в Германии.

 Отправлено: 02.12.10 05:07. Заголовок: И специализация нужн..

И специализация нужна, и тяп-ляп плохо, но разнообразное обучение расширяет "кругозор собаки, щенка", нарабатывая ассоциативные дорожки-связи в голове, к-е помогают быстрому образованию УР. ....Даша! Это мы по поводу твоей прошлой статьи в соседней теме про разговоры в быту с собакой и "ум" спорили-спорили... и разглядели очень рациональное звено!

 Отправлено: 02.12.10 11:17. Заголовок: Елена с Киссом Для ..

Елена с Киссом
Для спорта плохо, чтобы собака сама "думала", она должна четко и быстро делать все по схеме не думая. Так что тут ничего развивать и не надо. Хотя как показал опыт Клаудии, все можно делать с умом и грамотно. И я рада, что БСП все еще позволяет служебным, а не спортивным собакам подниматься в головку.

 Отправлено: 02.12.10 20:49. Заголовок: Что-то мы уж совсем ..

Что-то мы уж совсем отдалились от темы. Но все же уточню. Попробуй провести аналогию! Зачем детям развивающие игры? Зачем легкоатлетам-спортсменам разнообразные беговые упражнения (с высоким подниманием бедра, и т.п.), если им нужен будет в итоге только "чистый бег"? Первым при обучении- образовании УР "выстрелит" ближайшая ассоциативная цепочка. "Ум" в статье подразумевал бОльшее количество наработанных в "развивающих" упражнениях или врожденных ассоциативных цепочек-путей в коре головного мозга. Для спорта, где нужно относительно небольшое количество вариантов поведения много цепочек возможно и не нужно, но и помехой они не будут точно!!!!! Наоборот, у таких собак д. быстрее образовываться УР, с ними намного тоньше ВОЗМОЖНО (но не гарантированно!) работать над техникой, над дифференцировкой, им это будет "легче даваться". Поэтому я не была бы столь категоричной относительно "вреда" разностронности! Даша! Я не призываю всех к крайности - универсальности во всем! Учти это, пожалуйста, в своем ответе!

 Отправлено: 02.12.10 21:00. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Зачем легкоатлетам-спортсменам разнообразные беговые упражнения (с высоким подниманием бедра, и т.п.), если им нужен будет в итоге только "чистый бег"?

БЕГОВЫЕ упражнения понятно зачем, а вот поднимание штанги не к чему, наверное.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Поэтому я не была бы столь категоричной относительно "вреда" разностронности!

Я только "за", однако спортсмены считают это лишним и даже вредным.

 Отправлено: 02.12.10 21:07. Заголовок: :sm192: http://jpe..

Даша! Мне всегда очень приятно и познавательно вступать с тобой в дисскуссию!

 Отправлено: 02.12.10 23:20. Заголовок: ZZ пишет: Для спорт..

ZZ пишет:

цитата:

Для спорта плохо, чтобы собака сама "думала", она должна четко и быстро делать все по схеме не думая.

Хм... Ты думаешь собаки ,обучаемые спорту мало "думают" .
Вот к примеру когда я Кнута своего учил после барьера шест оббегать для разгона назад... Это пол-проблемы.
Мозг у него начал закипать,когда я потребовал два в одном-шест оббегать,да ещё и без касания туда-назад прыгать.
Или отработка плотного оббегания укрытий-оббегать между шестом и укрытием.
Или отработка заднего конвоя на МО....Тоже свои траблы возникали..
Так что ещё неизвестно где собаку больше заставляют "думать"-"реальную " или спортивную-в спорте при сегодняшних методиках,когда надо не только выполнить упражнение,а выполнить быстро,чётко. А для этого соответственно нужны дополнительные хитрости/комбинации/нестандартные варианты,которые иногда так собаку заставляют задуматься,ого-го,или прикладникам,где зачастую всё сводиться до достаточно банальной работы в большинстве случаев. Хотя конечно,есть категория собак в "реальной" работе,которая выполняет сложнейшие задачи!!! Но разведение -то у них спонтанное как правило.

ZZ пишет:

цитата:

Хотя как показал опыт Клаудии, все можно делать с умом и грамотно.

Да ничего он не показал. С таким же успехом мог кроме неё и другой этого мужика найти.Не в Сибирской тайге искали. Любой мог наткнуться. Просто это был её день;

ZZ пишет:

цитата:

И я рада, что БСП все еще позволяет служебным, а не спортивным собакам подниматься в головку.

Ты рада,а я удивлён . Скажи мне на милость чем БСП в данном контексте отличается от ВУСФ/ФЦИ/ФМББ/ИДЦ/ИФР/АТИБОКС и т.д. и т.п? Там что,другой норматив? Другие судьи? Стадионы? Фигуранты? Следовые поля?
Нет,то что там самые реальные защитные собаки,это понятно! Но вот в контексте того,что БСП позволяет выигрывать не спортивным,а служебным собакам-в чём там разница?
Ты видела работу Билера? Работает на мячи еще больше,чем малинуисты))
А ведь он эталон немчачьего мира .

ZZ пишет:

цитата:

Я только "за", однако спортсмены считают это лишним и даже вредным.

Даша,мужикам к примеру пИсать против ветра тоже вредно))). Вот это из той же серии.
Давай апорт возьмём к примеру. Итак,обучаем "реальную" собаку и ИПОшную,ну или ринговую.
В прикладной работе или ринговой что главное-чтобы собака принесла апорт,любой,нестандартный,взяв его куда угодно.А потом мы учим собаку брать гантель за черенок.
Даже если сначала собака была обучена гантели,а потом нестандартному предмету-у тебя нет уверенности на 100%,что собака не будет брать гантель за набалдашник.
Я уже молчу за следовую работу,где в прикладной дрессировке можно работать как угодно-главное результат,конечная цель,а в спортивной кроме конечной цели важен ещё и процесс!
Защитная служба-полные/неполные хваты и много других ньюансов.
А ведь это всё стоит времени!
Вот поэтому спортсмены против-лишний ненужный минингит. Это шаг вперёд ,два назад.

 Отправлено: 03.12.10 09:23. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ведь это всё стоит времени!

вот это самое главное - время. А не то, что ты собаку учишь чему то лишнему или ненужному. Собаку прекрасно можно приучить к ситуации, предмету и др. когда она должна брать апорт за черенок, а другой предмет за любое место и т.д. Ну время, ессно, понадобится какое то. Возможно даже и много (зависит от собаки). Но всегда приятно смотреть и общаться с собакой, которая соображает в противовес мячиковому идиоту

 Отправлено: 03.12.10 09:35. Заголовок: Irka пишет: А не т..

Irka пишет:

цитата:

А не то, что ты собаку учишь чему то лишнему или ненужному.

как расценить обучение к примеру выборке,охране вещи ИПОшную собаку? Кому это надо? Проводнику? Зачем? Собаке? Ей всё-равно .
Это про время.
Ну а про "вредность" других нормативов я лично знаю два примера:
мой первый заводчик решил побаловаться со своей сукой на костюм. Потом на побегах сука через раз кусала фига за задницу.
Второй пример-тренер моей подруги из Австрии как-то работал суку,с которая из КНПВ в ИПО пришла. Чуть без ног не остался . Дело было летом,он был в шортиках и фартушке,наивный)))
Я не спорю,что некоторые моменты "вне ИПО"-полезны. Но только элементы,а не нормативы.
Я сам работаю своих собак и на костюм(но совсем чуть-чуть,и то на привязи),на скрытую защиту иногда делаем встряску где-нибудь спонтанно в лесу или заброшенном здании.
Но это элементы,которые позволяют немного привнести собаке новизны в рутинной работе и закалить ее.

 Отправлено: 03.12.10 11:03. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Тоже свои траблы возникали..

Да потому видимо и возникали, что в отборе предков смотрели на те качества в первую очередь, которые нужны в спорте, а на сообразительность собаки, ее интеллект обращали мало внимания. И это ты соединял только два упражнения в одно, а если начать собирать 3-4-5, ведь известно, что ЭРД собаки позволяет формировать условные связи 4-5 порядка, т.е. это уровень "сообразительности" ребенка 2-3 лет. А это гораздо больше, чем прыгнуть барьер и оббежать шест. К примеру собаки ПСС работая на втором этаже завала, когда проводник находится на первом этаже и иногда даже не может видеть собаку, выполняют по голосу как минимум 5-6 команд это вперед, назад, право, лево, стоять, барьер (преодоление препятсвия). И это при том, что говорят собаки право и лево не различают, я не знаю как они ориентируются, но факт остается фактом.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ты видела работу Билера? Работает на мячи еще больше,чем малинуисты))

ПССники тоже на мячи работают, даже по поиску ВВ ставят на мяч закладывая запах в мяч.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ведь он эталон немчачьего мира

Эталон ван дер Берг в данный момент.
На БСП разница в оценивании, а стадионы и фигуранты те же.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вот поэтому спортсмены против-лишний ненужный минингит. Это шаг вперёд ,два назад.

Я это прекрасно понимаю, что многие хотят получить высокие баллы в спорте, а остальное по сути им не интересно и не хочется тратить свое время на то, что в спорте не пригодится. Но есть и другие люди, к примеру заводчики, которые хотят увидеть у собак разносторонность, т.к. щенков они не всех в спорт продают, а еще и на службу. Хотя те заводчики, которые разводят исключительно для спорта, тоже этим не интересуются. Хотя вот Мия зачем-то выбраковала стрессующую в дороге суку, зачем не совсем понятно, в спорте эта сука получала высокие баллы, а в другие места разве она продает щенков?
На счет костюма я знаю достаточно много ИПОшных собак, которые балуются костюмом, однако это не мешает им выступать в ИПО, даже участники ЧМ. Более того я чуть раньше плотно интересовалась темой применения костюма в подготовке к ИПО, находила достаточно много видеороликов работы на костюм известный ИПОшных собак, это собаки Хаус Пикснер (они очень много в подготовке начиная с щенка используют скрытку и костюм), собаки Конишоле, собаки Фазанери. Это интересная тема, однако это далеко не просто "злобежка" на скрытку, а филигранное применение костюма для решения проблем ИПО, к примеру когда собака лает в укрытии смешаясь в сторону рукава и т.д. Можно кстати открыть такую тему, т.к. со след. года я точно хочу попробовать костюм. Хотя моей собаке не мешает прикусывать фигуранта за задницу и ногу ни разу костюма не видев. просто если эта проблема есть, надо не маскировать ее, а дать собаке понять, в каких ситуациях она может это делать, а в каких нет. Точно также, когда Беллону задали вопрос "собака при обыске укрытий постоянно лает, что делать", он сказал "научите собаку лаять по команде, а потом научите замолкать по команде, а потом пустите не обыск укрытий по команде "молчи". и это сработало! То есть вытащить из собаки нежелательное действие, научить его делать по команде, и потом научить его по команде НЕ делать. и Собаке станет все ясно, нежели пытаться подавить в собаке нежелательное.

 Отправлено: 03.12.10 14:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

мой первый заводчик решил побаловаться со своей сукой на костюм. Потом на побегах сука через раз кусала фига за задницу.

мы раньше (еще до спорта-ИПО) баловались тоже с нашими старыми собаками (кстати, шоу), но хорошими. Моя собака, собака моей подруги - всегда четко знали когда на человеке надет рукав, то надо кусать только туда. И если он "играет" по определенным правилам. Он делает все по схеме - собака кусает в рукав. Стоит ему отклониться в сторону (имею ввиду от обычной схемы, т.е ударить ногой, попытается убрать/спрятать рукав за спину и т.д) - собака тут же кусает куда придется. Конечно, не факт, что если фиг на соревнованиях не допустит какую то ошибку, что собака не сработает мимо рукава. Наверное, всегда есть такая вероятность. Но, я опять соглашусь с Дашей - не все люди спортсмены.
ZZ пишет:

цитата:

Но есть и другие люди, к примеру заводчики, которые хотят увидеть у собак разносторонность, т.к. щенков они не всех в спорт продают, а еще и на службу.

а еще кроме службы есть просто жизнь, где можно общаться с собакой для радости. Всегда приятно общаться с умной собакой. Разводить чисто спортивных, под спорт может быть и стоит, но не всем
а вообще про развитие мозгов я имела ввиду совсем не кусачку. Скорее послушательные разнообразные навыки направленные на развитие, самостоятельность, заставляющие думать и решать какие то задачки. Очень жаль, что норматив перестает отбирать таких собак в разведение, все больше уклоняясь в скорость, чистоту, ненужность мозгов, узконаправленность

 Отправлено: 03.12.10 17:06. Заголовок: Irka пишет: чень жа..

Irka пишет:

цитата:

чень жаль, что норматив перестает отбирать таких собак в разведение, все больше уклоняясь в скорость, чистоту, ненужность мозгов, узконаправленность

Точно! Это очень заметно в сравнении. Моя шоу со щенков предлагала кучу вариантов и такой и осталась. Мне оставалось только подкреплять правильный! Сейчас смотрю на рабочую (уже семь месяцев ей) - полный отстой! Темперамент сумасшедший. И готова делать все, что ни скажешь. Но мозги вообще не включает. Будет упорно сидеть передо мной и преданно смотреть в глаза, пока не дашь ей точное (оно же - единственное) направление. Конечно результат впечатляет, но в процессе обучения очень часто у меня лично вырывается : ну и тупая!.. У нее просто не заложено что ли вариантов? Ничего не пробует, не пытается сделать САМА. Немного скучновато...

 Отправлено: 03.12.10 20:26. Заголовок: Олег! Можно искать в..

Олег! Можно искать в ином разумное и учиться его применять для своих целей. А можно копать только недостатки. Основы дрессировки едины для любого норматива, но есть интересные нюансы и техники, к-е могут быть полезны и в ином! Вопрос не кто умнее - но ведь не Вы, и не я Нобелевские лауреаты. Зачем такой максимализм? Про полезные нюансы из соседних областей Вам Даша уже писала (мне например, очень интересно было бы понаблюдать-послушать за таким опытом ! Попробую и я выссказать свои размышления..
Мне очень интересным показался нюанс у Кнута, на к-м он постоянно делал акцент, когда легких по костяку (есть определенная зависимость НС от конституции), возбудимых, с очень подвижной-скоростной и "зашкаливающей" от драйва НС (именно такие собаки сейчас показывают красивую-очень скоростную, модную работу на высшем уровне) начинают учить технике с поощрением на корме. Редко какую собаку зашкалит-перевозбудит на корме, а вот на игрушке, особенно типичных спортивных собак - запросто! Но ребенок, не умеющий плавать, изо всех сил в сильном возбуждении (от желания или страха) молотящий руками по воде м. так и не поплыть (не всем это дано от рождения), а напугается-возбудится еще больше! Чаще детей начинают обучать медленным движениям (ТЕХНИКЕ) на суше....Но в естественных условиях (естественном отборе) все животные обучаются плавать ТОЛЬКО в сильном стрессе-возбуждении. Это два направления обучения: от спокойного, техничного минимума до максимума драйва-возбуждения в пике спортивного мастерства и наоборот.... Именно проблемы с перевозбуждением из-за генетики (Даша правильно сказала о неуравновешенной психике ) и заставили нас с фоксом сделать бОльший упор на технике. Кнут говорил о том же , над чем бьемся и мы! Но есть в нашей группе и более тяжелые-крепкие, уравновешенные собаки . Эти собаки не испытывают проблем с перевозбуждением по методике работы «от максимума»: они работают долго, уверенно и технично сразу (практически врожденно)! Вспомните какие были раньше ВЕО….
Олег! Вы делаете скорые выводы о пропасти между ИПО-техникой и техникой работы собаки в сложных условиях. В сложных условиях (слабый запах) собаке намного проще идти низом и по отпечаткам (ткните пальцем в стекло – примерно то же остается и в отпечатках, там сосредоточены жирные кислоты, к-е и определяют индивидуальный, самый долгосохраняемый, но не комплексный запах!). Техника прохождения в итоге будет близкой к ИПО, а дальше только наращивают сложность-дифференцировку. Можно реальному следу начинать учить и через еду, многие так и поступают. Помните Вы говорили, что можно учить щенка технике, придерживая его руками. Но именно так и поступали военные темнокожие следопыты на каком-то ролике в инете: метров через 20 они шеренгой шагали в наклонку со щенками по полю, а потом те же собаки лазили по камням в горах по следу!!!!! Низом, тщательно, и наверняка !!!! по отпечаткам!!!!
Зато и многие по вопросам в методике ИПО видят только строжайшую технику-послушания на следу , не давая развиваться необходимому драйву для настоящего красивого уверенного длительного следа! Как в послушке – так вы паникуете-следите за опущенным хвостом! Он должен торчать! А вот драйва на следу боитесь! Кто-то великий указал, что хвост д.б. опущен, но это признак работы на следу в максимальной драйвовой концентрации, это признак правильного состояния собаки в максмуме! Он сам опустится в максимуме, когда собака будет готова. А некоторые стремятся опустить его в самом начале насильно – это разные вещи!
И другой случай, к-й Олег описал про Кнута. Это прекрасное подтверждение того, что процесс идет верно - собака уже бравирует, ей нравится процесс, она готова есть почти все что угодно на следу, у нее при поставленной технике начинает расти возбуждение (вспомните пример обучения плаванию, когда ребенок уже может не только синхронно двигать руками, но и плыть с ускорением, направляя возбуждение в нужное русло-технику). Дополнительное усиленное поощрение нужно, чтобы поддержать собаку, когда она гаснет от стресса. А если оно у вас итак растет естественно, зачем его на «драйвовых» собаках усиливать? Олег, я только высказываю предположения, т.к. мне кажется, мы не поняли друг друга, раз Вы так категоричны и в теме про след, и здесь. Состоянием нужно тонко управлять и в реале, и в ИПО, техника нужна и в реале, и в ИПО. Основы дрессировки в природе едины. А дальше – можно и медведя на мотоцикле научить ездить. Если Вам это не нужно, сам медведь от этого глупее не станет!

 Отправлено: 03.12.10 20:39. Заголовок: А про ум и узкую спе..

А про ум и узкую специализацию. Даша ведь уже намекнула про штангу для бегунов. Она не сказала ничего неразумного. Обычно сперва закладывают широкую (относительно широкую) базу, а потом работают специализацию. Мы беседовали о возможной пользе многообразия и последствиях разумного многообразия! Никто никого не упрекал!

 Отправлено: 03.12.10 21:03. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Про полезные нюансы из соседних областей

Очень многие элементы переходят из норматива в норматив. В данный момент в послушании ИПО громадное число методик перешедших из Обиденса и успешно применяемых в другом нормативе (ИПО). В этом нет ничего плохого. Просто те, кто занимался и Обиденсом (помимо ИПО), к примеру Спиридонова Наташа, очень успешно применяют эти методики обучения и в ИПО уже давно, а другие только начинают изучать (кто Обиденс не интересовался ранее). И т.д. Откуда пришло обучение облаиванию в укрытии на игрушку, кто скажет?

 Отправлено: 03.12.10 21:24. Заголовок: ZZ пишет: Да пото..

ZZ пишет:

цитата:

Да потому видимо и возникали, что в отборе предков смотрели на те качества в первую очередь, которые нужны в спорте, а на сообразительность собаки, ее интеллект обращали мало внимания.

Это гипотетически,потому что ни ты, ни я, ни возможно и моя заводчица не знает кто и чего там отбирал и на что смотрел.

ZZ пишет:

цитата:

И это ты соединял только два упражнения в одно,

Давай здесь только будем уточнять что требовалось от собаки,а то многие могут подумать что всё это просто.
Вроде бы всё просто-обучаем оббеганию шеста по команде,потом отдельно прыжкам ч-з барьер,сединяем это и вуа ля!
А теперь смотри что происходит(барьер при этом с боковыми планками,т.е. у собаки шансов задеть барьер больше-на прыжке туда-максимум два раза,и назад ещё два раза).
Итак-отдельно вроде бы всё работает.
Соединяем.
СОбака должна сделать следующее(чисто,ведь я для спорта собаку готовлю).
1.По команде прыгнуть туда чисто
2.Оббежать шест
3.прыгнуть назад чисто
4.занять ФП чисто

подкрепление естественно только за ВСЁ правильно-чистое выполнение.

А далее очень интересно было на первых этапах:
грязи было много и собака могла просто заглохнуть вообще,поскольку вариантов было множество:
1.Туда прыгнул и задел первую планку-отбой-подкреплять не за что
2.Туда прыгнули задел вторую планку-отбой
3.Туда прыгнул чисто и не оббежал шест-отбой
4.Туда прыгнул чисто,оббежал шест и задел при прыжке обратно ближайшую планку-отбой
5. то же самое,но задел вторую планку-отбой
6.Туда не прыгнул -отбой
7.Туда прыгнул,оббежал шест,назад не прыгнул-отбой
8.Туда-назад прыгнул чисто,не оббежал шест-отбой
9.Всё сделал правильно ,но не занял ФП-отбой
А ты говоришь соединить два упражнения... В том-то и разница,что в спорте два упражнения могут быть сложнее,чем в реале 4 потому что точность нужна,а ещё скорость и чистота.
Это со стороны кажется,что так легко. Конкретно это упражнение не все собаки могут освоить(проверял).

ZZ пишет:

цитата:

Но есть и другие люди, к примеру заводчики, которые хотят увидеть у собак разносторонность, т.к. щенков они не всех в спорт продают, а еще и на службу. Хотя те заводчики, которые разводят исключительно для спорта, тоже этим не интересуются. Хотя вот Мия зачем-то выбраковала стрессующую в дороге суку, зачем не совсем понятно, в спорте эта сука получала высокие баллы, а в другие места разве она продает щенков?

Заводчики разные взгляды имеют. Миа-одна из самых успешных заводчиц на сегодняшний день в мире.Её на семинаре спрашивали занимается ли она со своими собаками ещё чем-то. Она сказала,что на это нету времени и она не видит в этом смысла.Хотя конечно какие-то эдементы отрабатывает. к примеру с Хельге работала на КНПВшной площадке -пускала на костюм.
.........................
В другие места собак она продаёт. В полицию. В аджилити. В семью. Всё очень просто-она смотрит за помётом и не стесняясь говорит-вот эти по прогнозам хороши для спорта,вот эти в полицию,вот эти на диван.У нас несколько по-другому-вязка анонсируется как крутая и все щенки поголовно продаются по баснословным по нашим меркам ценам.
У неё по-другому.Когда я покупал Кнута-я не знал вплоть до 6ти недель достанется ли мне щенок,поскольку она определялась с выбором-достоин ли этот пёс для ИПО-спорта.
Та же история была и с сукой,которая уехала в Грациано.
Поэтому она и успешна.
Главные правила
-жесткая позиция к маткам
-грамотный подбор кобелей
-честная позиция по отношению к потребителям. Она со своим именем могла бы продавать щенков всех с помета по хорошей цене,и собаки расходились бы как пирожки в базарный день. Но она этого не делает,и ,если щенок/щенки на ее взгляд не тянут ,она их отправляет на диван без страха и упрёка. Хотя клиенты стоят годами в очереди .

 Отправлено: 03.12.10 21:48. Заголовок: Mari пишет: У нее ..

Mari пишет:

цитата:

У нее просто не заложено что ли вариантов? Ничего не пробует, не пытается сделать САМА. Немного скучновато...

а мой наоборот предлагал тысячу вариантов всегда))).Другой вопрос,что часто ни один из предложенных не был правильным .

 Отправлено: 03.12.10 21:53. Заголовок: Олег! Собака не сама..

Олег! Собака не сама обучается в комплексе из этих двух упражнений, намного более важная роль в обучении отведена ВАМ в управлении процессом (состояния НС, времени-точности подкрепления, подготовки физической и этапам обучения конкретным упражнениям)!!!! И скорость, и точность, и чистота - это Ваши заслуга или неудача. А непросто "отбой", давай заново!

 Отправлено: 03.12.10 21:54. Заголовок: Олег Рымарев Все пр..

Олег Рымарев
Все правильно, ты собираешь несколько упражнений в одно и подкрепляешь только если ВСЕ его части выполнены верно. Вот тут у собак и начинает голова закипать. Кстати на этом этапе отлично работают маркеры "да" и "нет", ты пользовался? Т.е. каждую часть упражнения для собаки ты маркируешь верно она сделана или нет прямо в процессе выполнения. Если собака знает маркеры и обучается по скиннеру (оперантно) дальше все идет достаточно просто: собака предлагает варианты поведения, дрессировщик подкрепляет или отбрасывает их. Здесь как раз и видно, насколько у собак ограничена или нет "фантазия", т.е какое количество вариантов может предложить собака и не заглохнуть. Обычно предлагает 2-3 варианта и если они не вознаграждаются, на этом все, собака глохнет, теряется, не знает что делать.
Приведу пример из личной практики: я впервые начала обучать обыску укрытия собаку, когда фигурант (сильный раздражитель) стоит в центре поля. Отдельно обыск укрытия собака уже знает. Т.е. ревир, ко мне, ФП, мяч знает. Отдельно фигуранта собака знает. Соединяем. В этом моменте ржала вся площадка!
Выхожу я на площадку, в центре стоит фигурант, в 5 метрах укрытие. Собака уже на взводе. Ревир, посылаю на укрытие, далее в порядке преложенных собакой вариантов поведения (я не шучу, это реально было):
1) похерить укрытие, побежать сразу к фигуранту - нет
2) побежать на укрытие, недобежать до него, побежать к фигуранту - нет
3) побежать к укрытию, заглянуть в него, выбежать с той же стороны - нет
4) побежать к укрытию, верно его оббежать и побежать к фигуранту, игнорируя команду ко мне
5) в этот момент после 4 неподкреплений вариантом поведения стало - никуда не бежать вообще
6) шестой вариант стал сорваться с места но никуда не побежать и через 3 метра вернуться ко мне. на этом закончились "стандартные" варианты и пошли нестандартные
7) фигурант чуть подзадорил собаку своим поведением (поднял мотивацию), собака побежала на укрытие, низ укрытия находился от земли примерно в 20 см, т.е. был просвет между землей и укрытием, собака нырнула в этот просвет, т.е. залезла ПОД укрытие, естесвенно оно упало, кутерьма, и все равно - нет для собаки
8) низ укрытия пришпандорили колышком к земле. далее собака уже совсем закипела, разогналась и с разбегу запрыгнула на верхушку укрытия, т.е прыгнула на него грудью, врезалась, оно опять упало, опять черти что. Ржали все, особенно над последними двумя вариантами. Далее был вариант 9) сделать все как надо, но занять некорректную ФП. Но я уже поощрила собаку, т.е. поправила в ФП и разрешила пойти к фигуранту. После этого все пошло как по маслу. Однако 9 неверных попыток для упражнений, которые по отдельности собака уже прекрасно знает - это наверное и есть тупость, особенно прогрессирующая, когда зашкаливает мотивация, как писала Лена с детьми, которых учат плавать.

 Отправлено: 03.12.10 22:10. Заголовок: ZZ пишет: маркеры &..

ZZ пишет:

цитата:

маркеры "да" и "нет", ты пользовался?

Если бы не эти маркеры-чёрта с два он бы это понял)).
Спасибо Балабанову.
ZZ пишет:

цитата:

Приведу пример из личной практики:

ну вот,а ты говоришь,что в спорте собаки мало думают .
Может раньше и мало думали-когда всё сводилось к пинку-рывку-мату-подзатыльнику.
Сейчас на мой взгляд задачи перед собаками в этом плане колоссальные стоят.

 Отправлено: 03.12.10 22:17. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

А непросто "отбой", давай заново!

В данном контексте так и было!
Все подсказки/телодвижения,принуждения и т.д.и т.п вылазят потом боком.
СОбака должна до этого"додуматься" сама-методом проб и ошибок. Задача проводника лишь маркерами показать что нужно,а что нет.

 Отправлено: 03.12.10 22:26. Заголовок: к теме "умных..

к теме "умных" собак, собака перебирает тысячу и один способ получить желаемое и наконец-то тот способ, что подойдет - запоминает на всю жизнь.
это касается всевозможных вариантов открытия затворов, дверей, клеток, когда собака не тупо ломает за счет физической силы, а именно открывает
например так
http://www.youtube.com/watch?v=vV5V6lyw2uw&playnext=1&list=PL493D18D027B8768B&index=11<\/u><\/a>
вариант "подставить что-то, что бы добраться до желаемого" очень сложен для воспроизведения для собак, это шимпанзе очень быстро догадываются взять палку, чтобы сбить банан, но у них уровень умственного развития гораздо выше. сюда же можно отнести вариант, когда слабая собака хитростью отбирает еду у более сильной.
вот так тоже неплохо
http://www.youtube.com/watch?v=QflRbYdCbNg&playnext=1&list=PL5EE438A4674BE37B&index=9<\/u><\/a>
а если кому то будет интересна эта тема по поводу сообразительности, то у меня есть на диске передача нанионал географикс, которые проводили эксперименты с собаками и волкам, чтобы выяснить, кто из них умнее. волк полагался только на свои инстинкты, не доверяя человеку, а собаку было легко сбить с толку.

 Отправлено: 03.12.10 22:33. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ну вот,а ты говоришь,что в спорте собаки мало думают

Ну в той ситуации можно было бы просто взять собаку на поводок и вместе с ней оббежать, подвести к себе поводком, и поощрить. т.е. вариант наведения. однако наведением надо было бы гораздо большее количество повторов, нежели когда собака сама, своими мозгами "дошла". ну и большинство дрессировщиков бы не дали собаке аж 10 попыток, а уже после 3-4 сделали бы все сами, т.е. затащили бы, заставили бы и т.д. однако по поводу "заставили". есть варианты упражнений, которые маркерами ты задолбешься собаке обьяснять. к примеру я не стала обьяснять собаке маркерами как делать змейку задом назад, я не знала как это сделать, и та это ушло бы хренова куча времени, в этой ситуации я просто взяла собаку за круп и затащила задом себе между ног. после нескольких повторов я делала пол-движения ( т.е. показывала в каком направлении собаке двигать круп, дальше она сама). собака просто избегала неприятных ощущений и делал упражнение. на закрепление ушло 5 дней по 10 минут каждый. сколько пришлось бы возиться маркерами я даже себе не представляю.

 Отправлено: 03.12.10 22:49. Заголовок: ZZ пишет: есть вари..

ZZ пишет:

цитата:

есть варианты упражнений, которые маркерами ты задолбешься собаке обьяснять.

Конечно.
Маркеры хороши там,где тебе не хватает длинны рук или конфликт на данном этапе нежелателен.
Или другими способами тяжело обьяснить что нужно сделать-например прыжок без касания.

 Отправлено: 03.12.10 22:51. Заголовок: что-то нас занесло н..

что-то нас занесло не в ту степь .
Куда бы это всё,что не связанное с кёрунгом перенести?

 Отправлено: 04.12.10 00:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Куда бы это всё,что не связанное с кёрунгом перенести?

Может в *базовую подготовку*? Тему типа *Интеллект спортивной собаки *

 Отправлено: 04.12.10 00:19. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

а мой наоборот предлагал тысячу вариантов всегда))).Другой вопрос,что часто ни один из предложенных не был правильным

Когда есть варианты (движение) можно всегда слегка навести и подкрепить. А вот если щен не двигается с места и вообще ничего не предпринимает, хотя состояние *открытое*и готовность полная, но... Наверное, трудности возникают только у меня, т.к. послушанием занимаюсь без поводка и вообще не трогаю собаку руками. Видимо такой вариант не для всех подходит? Мне кажется все же есть шанс хоть как-то развить в собаке самостоятельность. См.ниже

 Отправлено: 04.12.10 00:35. Заголовок: Mari Такое поведени..

Mari
Такое поведение собаки как раз обьясняется в той программе, что я писала выше, собака, которая зависит от человека, не будет предгалать своих вариантов поведения, а будет просто стоять и ждать первого движения от проводника. Это означает, что собака от Вас зависима, несамостоятельная, не привыкла решать проблемы сама, ждет вашей подсказки и при первой же трудности ждет помощи проводника. Можно с этим поработать повысив мотивацию собаки, к примеру если за еду, то дав ей поголодать и т.д.

Олег, с прыжком - электропровод на барьер или помощник с прутом, который бьет по лапам за касание. Это вариант избегания собакой неприятных ощущений.

 Отправлено: 04.12.10 00:42. Заголовок: Наверное, я неправил..

Наверное, я неправильно выразилась. Я имела в виду самостоятельность мышления, если можно так сказать... Я обязательно попробую повысить мотивацию, хотя в смеси с ее диким темпераментом и высокой мышечной скоростью управлять всем этим будет непросто. Конечно, очень хотелось обучить азам на пониженной мотивации, именно чтоб мозгами научилась работать. Скорость-то у нее природная. Ну, что ж... Будем пробовать! Спасибо.

 Отправлено: 04.12.10 08:46. Заголовок: ZZ пишет: Олег, с п..

ZZ пишет:

цитата:

Олег, с прыжком - электропровод на барьер или помощник с прутом, который бьет по лапам за касание. Это вариант избегания собакой неприятных ощущений.

ага,особенно в возрасте 6 мес. .
Я с Кнутом именно в этом возрасте начал данное упр.

 Отправлено: 04.12.10 10:43. Заголовок: Mari пишет: Конечно..

Mari пишет:

цитата:

Конечно, очень хотелось обучить азам на пониженной мотивации, именно чтоб мозгами научилась работать.

На пониженной мотивации Вы можете делать только технику - громадное число повторений упражнения с применением наведения (когда собака не думает, а просто делает-делает-делает до наступления мышечной памяти). Мышечная память - это когда собака уже не думает, что надо сделать, а на условный сигнал ее мышцы сами реагируют нужным образом. "Обмысливание" ситуации, когда мозг обрабатывает поступившую информацию и решает, что следует предпринять - неизменно увеличивает время между условным сигналом и реакцией собаки на него. В спорте, где скорость выполнения элементов должна быть моментальной, времени для "подумать" у собаки не остается.
А заставляет как животного так и человека думать, решать, интенсивно шевелить мозгами именно экстремальные, стрессовые ситуации, сильный голод заставляет диких животных изобретать новые оригинальные способы добычи еды, огромное желание выбраться на свободу заставляет животное перебирать разные способы освобождения. Поэтому если на пониженной мотивации собака не склонна "шевелить мозгами", то стоит ее поставить в ситуацию более адреналиновую, адреналин стимулирует работу не только сердца, всех мышц, но и мозга. Однако следует знать меру, потому что излишний адреналин превращает поведение в панику и хаос.

Олег Рымарев
Планки на барьере несут по сути то же самое значение (невозможность опереться, неприятные ощущения при касании), только более слабое. Ну а ток всегда можно регулировать его силу в соответствии с размером, возрастом и способностями собаки. У нас на площадке одной собаке хватило одного сильного удара, чтобы больше никогда в жизни не касаться барьера лапами, а вторая более слабая собака в такой же ситуации больше никогда в жизни барьер не прыгала (отказалась прыгать вообще). Так что возможности и реакция собак разные, это всегда надо учитывать.