Отправлено: 01.07.10 11:33. Заголовок: хорошо. часто на фо..
хорошо.
часто на форумах пишут, что у собаки "создают" стресс, и задача хорошего проводника - показать путь (снять стресс) для избавления от стресса. может, я неправильно понимаю или формулирую?
в любом случае, у собаки стресс неизбежен. каким он бывает? ведь говорят, что уже общение с хозяином для собаки тоже - стресс. ..?
каковы проявления стресса у собак в поведении? по внешним признакам? служит ли это причиной выработки неприемлемого (негативного/деструктивного) поведения?
ведь говорят, что уже общение с хозяином для собаки тоже - стресс. ..?
Это смотря с каким хозяином. если у человека в арсенале кроме "твою мать" и пинка под зад больше ничего нет,то понятно,что будет стресс .
Стрессы при обучении неизбежны,по крайней мере в ИПО-спорте. В этом нет ничего плохого-умело работая,можно стресс направить во внимательность/скорость/обязательность/повышение драйва. Здесь главное хорошо чувствовать собаку,иметь холодный расчет. Хотя и от качества собаки немало зависит.
Отправлено: 01.07.10 12:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Это смотря с каким хозяином. если у человека в арсенале кроме "твою мать" и пинка под зад больше ничего нет,то понятно,что будет стресс
ну, с этим все определенно я имею в виду то сказание, например, когда собака очень сильно хочет угодить хозяину ...хотя, возможно, это результат и от "твою мать"
Любое напряжение, преодоление - стресс! "Очень хочу заработать", "очень рада" - тоже стресс. Все зависит от генетики собаки. Но и важно! Через стресс проходит любая тренировка организма и НС - что и наблюдается в любом спорте. И среди равных суперталантов побеждает тот, кто умеет тренироваться, т.е. работать в срессе.
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 02.07.10 14:15. Заголовок: Даша! Все спортсмены..
Даша! Все спортсмены работают в стрессе. Потому это и не совсем полезно для здоровья. Для собак то же самое (сравните статистику по продолжительности жизни силовых активноприменяемых собак и ведущих спокойный здоровый образ жизни любительских собак, или выражение "нервы не восстанавливаются" тоже уместно). На начальном этапе обучения стрессы исключены - наработается ненужные связи. А вот после обучения и начинается тренировка. И как ты правильно пишешь, стрессы для неподготовленной НС - опасны, стрессы выше возможностей НС - опасны. Но на то она и тренировка, чтобы, пройдя "по лезвию бритвы" и не превысив возможностей организма, научиться работать в этой неблагоприятной зоне, чтобы немного расширить возможности организма (сравни н-р с выносливостью, то же самое, но с НС). Ты описала только отрицательный стресс (на торможении или давлении, на к-й вы вырабатываете по Миа или Белону возбуждение), но есть еще и положительный. Когда собака долго "рада", возбуждена в хватке например или просто в работе - это тоже очень сильный стресс для НС: каждая собака через разные промежутки времени, обусловленные генетикой, начинает тормозиться из-за защитной реакции организма на стресс. Вот это то и тренируют по длительности, по силе в концентрации.
А не тот стресс тренируют, от к-го описаться можно...
Отправлено: 04.07.10 08:14. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
Для собак то же самое (сравните статистику по продолжительности жизни силовых активноприменяемых собак и ведущих спокойный здоровый образ жизни любительских собак, или выражение "нервы не восстанавливаются" тоже уместно).
Это не совсем так,по крайней мере у малинуа.(или Вы имели ввиду только собак,работающих в ведомствах?)
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.07.10 18:28. Заголовок: а наоборот примеров ..
а наоборот примеров еще больше Если взять любительских диванных шоу, то они в 8 лет выглядят частенько как старые развалины и помирают лет в 10, а то и раньше. При том, что их выставочная и племенная карьера годам к 5 уже угасает и особых нагрузок в более старшем возрасте они не получают.
Сообщение: 38
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 07.07.10 08:05. Заголовок: Вернусь к теме. http..
Вернусь к теме. Олег! Я писала про силовых собак - сколько часов в день тренировались (были в возбужденном состоянии) указанные Вами собаки? А норма времени на ВВ и НС собак в России - до 12 часов с перерывами на сон, кормление, прогулки, перерывы в работе. Нашла на мед. сайте - там график полезный по физилогии есть и пояснения к нему (не забывайте, что любой раздражитель первоначально вызывает возбуждение в НС, а торможение - это угасание этого возбуждения): http://health.mpei.ac.ru/stres.htm<\/u><\/a>
Олег, прочитала. Там тоже написано про тренировки- и про час Х, к к-му закручивают гайки (сравните со сборами на объемы в высокогорье «человеческих» спортсменов), а потом ослаблюяют: на эффекте максимального восстановления после максимальных нагрузок работают аналогично и в спорте….. А еще там написано о непрерывном наблюдении ветеринара и гомеопатии («фарме»), чтобы, работая на максимуме не свалиться в штопор. Есть ли что-то подобное у силовых собак? Чемпионов тренируют лучшие ТРЕНЕРЫ, к-е учитывая физиологические особенности чемпиона, ПЛАНИРУЮТ и максимум нагрузок, и ВОССТАНОВЛЕНИЕ, а можно ли ГРАМОТНЫМИ тренерами (а не только дрессировщиками) назвать всех силовых кинологов, да и нагрузка на собак на работе, в жизни далека от процесса грамотной тренировки и индивидуального подхода.
Отправлено: 07.07.10 15:01. Заголовок: Я в проф. спорте ,,о..
Я в проф. спорте ,,отпохал" 12 лет и про стреси и подготовки к соревнованием думаю что знаю с полна, а если к етому дабавить что имею по етому и вишое образование то опыта в напряг :)
Я ищо в вартхофе задавал вапрос - нужно ли собаку гатовить физически и психологически и есть ли в етом смисл? Паскольку все или етаво неделают или проста ,,решили" прамолчать, то поексперементировал с Баламутам и своим ротвейлером(делал ето 1 год а собы сами по сибе очень разние - но результат одинаков на обеих). Могу точьно скозать чтоб соба держала психический стрес ее обизательно нужно готовить во первих физически, и думаю ошибаетса те которие предпологает что у собы хватет сил в одном темпе откотать ИПО програму. Если человеку нужно силу воли выдержить физическую нагрузку то собе на абарот. Если соба ,,незадыхаетса" то в стррес при выпольненей упражнения (в послушанке) она ,,попадет", так скажем - позднее чем соба физически неподготовлена. То самое и на следу, и на фасе. Сделаийте сибе малинький експеремент: просто по'фускаийте с собакой кода она только что из ,,квартири" и папробуйте сней по фускать после таго кода она отбегала 50 раз за мячем. Вы увидите что после бега фус станять только хождение рядом но если попробуйте ,,принудить" ее идьти полноцено рядом у собы будет такой стрес - а вить простое упражнение вы можите даже иметь при сибе мячь или еду и ето все равно ее ,,засадит" в стрес - потаму как мозги будут гореть от желание просто полежать и етот конфликт видет на первое место уталкнув кудато далеко мотивацию. Я уверен что спортивний собаке ,,васход" результатов может быть не от 5-6 лет о наченатса от 2.5 - 3 лет если целеноправно ее к етому гатовить и она при етом отживет долгую нормальную жизнь.
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 07.07.10 16:36. Заголовок: Я тоже думаю, что ну..
Я тоже думаю, что нужно обязательно готовить. Собака должна быть очень выносливой, если раньше на разделах В и С можно было чуть расслабить собачку на переходах между упражнениями и на отводе на линию старта лобовой ( не очень за этим судьи следили), то теперь все переходы должны быть в нормативном "рядом". Еще для себя думаю, что надо собаке научиться расслабляться - отдыхать за несколько секунд. Например, на выходе на укладку перед побегом после пяти укрытий и облаивания. На боковом конвое... После двух скоростных подзывов перед апортами и т.д. Но так, чтобы со стороны незаметно было. Короче, как говорят в человеческом спорте "функциональная подготовка". Разделы длинные и энергозатратные. А испытания в +30 или около того три раздела подряд?
Отправлено: 08.07.10 07:49. Заголовок: ZZ пишет: Я думаю о..
ZZ пишет:
цитата:
Я думаю он его все таки подкреплял.
ну в конце может и подкреплял,хотя не факт,плюс подкрепление разное бывает;). Дукс у меня ходил просто по следу,подкреплением для него служило отпускание в свободное состояние по окончанию работы.
Схема у Марко такая была-щенок,и в юности-на корм. Потом,когда кобель возмужал-без корма примерно год. Потом,когда все закрепилось-опять с кормом работал,но конечно совсем немного ложил на трассе.
Отправлено: 10.07.10 00:34. Заголовок: Мой знакомый на одно..
Мой знакомый на одной из площадок Германии наблюдал следующую картину: перед тренингом проводник бегал с собакой на велосипеде 20 мин, приезжал на площадку, собака чуть отдыхала и начиналось послушание-защита. Там же он наблюдал привязанных на определенное время на сонцепеке собак, у которых таким образом вырабатывали выносливость (находится на солнце и нормально к этому относиться, я так понимаю). Айварас, что скажите?
Отправлено: 10.07.10 11:19. Заголовок: Айварас, что скажите..
цитата:
Айварас, что скажите?
Когда Бунт был только начинающий то мне тоже казалос что ему дыхалки далжно хватит. Но падрос стал выкладывтса на все 100 чтоб неполучить корекций и тут пашло... начел задыхатса, раслоблятса... Паработали схематично только на выносливасть и разные ее виды - картина поменялос сразу. Я думаю што у вас в Риге виграл только по таму что соба была гатова работать на жаре (если ище взять вовнимание что перед тем он 12 мин парилса на сольнце на выдержке). У меня хоть и малинкий но опыт уже есть в етом. Ротик под свой 58 кг каторий еле еле принасил апорт а на подходе пока его ждеш можеш роман прочитать - после 3 мес. цельнонаправлених физических нагрузок стал все делат галопам и радостна - и толька из за таго что выработал ,,дыхалку". Мы некогда неспрашивали ,,звезд" гатовет ли они своих собак, но твой пример боле чем ясен. Я остаюс при своем мнений - чем соба крепче физически тем она силне психически - тем менше стресс виевляетса, тем НС луче у нее. Может украинцам ето и не существено но унас ведь средняя ремпература летом только +18/+19. P.S. - воскрисение в Лиепой проийдут соревнование как сеноптики прогнозируют под +30 +32, как ты думаеш ето будет выглядет ? Собаке на токой жаре работать под нервним давление проводника будет такой стрес что не удивлюс если некотирие опять непренесут апорт или непобегут на высилке...
Раздражители, которые задействуют инстинкт самосохранения, и жара в т.ч.,имеют большое значение для собаки. Не считаться с этим нельзя. Сравните любую тренировку с адаптацией щенка в городе или собаки к раздражителям соревнований. Меняются и порог возбуждения на этот раздражитель (собака "позже" реагирует на жару), и максимальный порог торможения-усталости. А раз мозги собаки на жаре не заняты жарой или усталостью, она будет меньше ошибаться, и она сможет вынести бОльший стресс от работы с вами, с фигурантом, с запахом. Со всеми соглашусь, только одно НО.... тренировка это не процесс постоянного закручивания гаек на стресс, это очень тонкий и индивидуальный процесс работы по "спирали".
Даша! Стресс д.б. по силам собаке, но и обязательно д.б восстановление, хотя бы частичное и внутри тренировки! Кстати, бывшие спортсмены, Aivaras! А почему тренировочный процесс никогда не идет только по наращиванию нагрузки? Есть разные методики по набору максимальной формы. Кто как думает? И можно ли что-то подобное применять для собак? А не только всегда 20 мин. на жаре?
каковы проявления стресса у собак в поведении? по внешним признакам? служит ли это причиной выработки неприемлемого (негативного/деструктивного) поведения?
появилось время, перевела то, что читала про стресс (тезисно), правда, в аджилити (Click&Play Agility, Angelica Steinker). думаю, что нижеприведенные признаки д.б. таковыми просто у собак, независимо от норматива.
=> Стресс: самый серьезный убийца мотивации Собаки не говорят. Они рычат и гавкают, а не используют и не осмысливают слова, живут они в мире запахов и языка тела. Стресс у собаки можно заметить, обратившись к языку их тела. Наблюдая за малейшими изменениями в движениях собаки, вы можете узнать то, что ваша собака вам говорит.
Лай или покусывание проводника могут быть знаками фрустрации. Фрустрация может появиться в следствие неграмотно построенного тренинга – слишком большое возбуждение или слишком низкое подкрепление.
Выражение морды собаки, положение тела и расположение ушей и хвоста – важны. Ниже приводится список некоторых общих сигналов стресса у собак. Данный список поможет «прочитать» вашу собаку.
Признаки стресса - МЕДЛЕННОЕ ПОМАХИВАНИЕ ХВОСТОМ. Вопреки распространенному мнению, медленное движение хвоста может быть признаком стресса и говорит о том, что собака может проявить агрессивное поведение. - ЗАДЕРЖКА ДЫХАНИЯ. Обратите внимание на движение ребер при дыхании и напряжение мышц или положите руку на собаку, чтобы это почувствовать. - УЧАЩЕННОЕ ДЫХАНИЕ. Обратите внимание на морду собаки: дыхание будет отличаться от привычного учащенного дыхания «ЗдОрово, я готов!»; мышцы вокруг глаз будут напряжены, словно собака прижмуривается; если учащенное дыхание собаки никак не связано с температурой окружающей среды, тогда причиной может быть стресс. - МЕДЛЕННЫЙ ШАГ. Неспособность приступить к работе. - ЛИНЬКА И ПЕРХОТЬ - как правило, могут быть подтверждены ветеринаром. - ОБИЛЬНОЕ СЛЮНОТЕЧЕНИЕ. - ГЛОТАТЕЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ – увеличенная частота глотательных движений и связывание их с тем событием, которое наступит. - ДИАРЕЯ. - МОЧЕИСПУСКАНИЕ. Чаще встречается у кобелей, чем у сук. При наличии нескольких особей, живущих вместе, один или несколько кобелей могут испытывать стресс, который вызывается оставляемыми метками. - ОБЛИЗЫВАНИЕ. Резкие движения языка являются отчетливым признаком нервозного состояния. - КАШЕЛЬ. - ПОНЮХАНИЕ. Если своей собаке, бордер колли Ники, я даю команду, которую она не знает, начинается понюхание. Непонимание для нее – стрессовый фактор. - УКЛОНЕНИЕ или ИЗБЕГАНИЕ КОНТАКТА ГЛАЗАМИ. Если такое поведение возникает во время дрессировки, необходимо придать этому значение и оценить это с точки зрения, находится ли собака в стрессе или нет. Большое внимание следует уделять тогда, когда проводник выводит собаку на старт, особенно молодую или неопытную. - ДРОЖЬ. Как правило, очень сильный стресс. - ОТРЯХИВАНИЕ (как будто собака отряхивается от воды). Если такое наблюдается во время тренировки или соревнований, это может быть признаком стресса. - Зевота. Нет, вы не наскучили собаке, она может испытывать стресс. Обратите внимание на большое напряжение мышц вокруг глаз собаки, очень большую зевоту и оттянутые назад края губ [*без обнажения последнего ряда зубов] - ПОТЕНИЕ ПОДУШЕК НА ЛАПАХ. Если собака не могла перегреться, знак сильнейшего нервного напряжения. - «ТОРМОЖЕНИЕ». Собака ментально не находится с проводником после неправильного выполнения навыка или непонимания. - ОТКАЗ ОТ ЕДЫ. Признак чрезвычайного стресса у собак-пищевиков. - ОТКАЗ ОТ ИГРЫ. Если ваша собака играет, но не может играть в определенных обстоятельствах, скорее всего она находится в стрессе. - ОПУСКАНИЕ УШЕЙ. Собаки, которые находятся в стрессе, будут прижимать или опускать уши. =.
думаю, что нижеприведенные признаки д.б. таковыми просто у собак, независимо от норматива.
конечно присутствуют. с диареей я не сталкивался,а вот тренируя обычное послушание,бытовое,иногда у некоторых диванных индивидуумов наблюдал следующее: NATA_sha пишет:
цитата:
ЛИНЬКА И ПЕРХОТЬ
NATA_sha пишет:
цитата:
УЧАЩЕННОЕ ДЫХАНИЕ.
NATA_sha пишет:
цитата:
ОБЛИЗЫВАНИЕ
NATA_sha пишет:
цитата:
ПОТЕНИЕ ПОДУШЕК НА ЛАПАХ.
-очень хорошо видно ,если занимаешься на асфальте.
NATA_sha пишет:
цитата:
ОТКАЗ ОТ ЕДЫ
NATA_sha пишет:
цитата:
ОТКАЗ ОТ ИГРЫ
если для дрессировки бытовой это еще допустимо,то для тренинга спортивной собаки на высокий результат это чревато последствиями в наше время-не потяните конкуренцию в конечном результате;). Поэтому лучше будет,если вы как проводник данных признаков наблюдать не будете. Тут есть два варианта-либо собака не тянет-тогда менять надо. Либо проводнику кой-чего(а скорей всего много чего) менять в своем обучении надо;).
П.С. Советую почитать Даниэля Швицгебеля для глубокого понимания избегания стресса,активизации ч-з принуждение строгачом/ЭШО/пинком/грубым словом и т.д.и т.п. По его принципу работает и Беллон и Фухс и Скогстер;). http://www.ethopraxis.ch/publikationen.htm<\/u><\/a>
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
. 
ну, с этим все определенно 
...хотя, возможно, это результат и от "твою мать" 
Если взять любительских диванных шоу, то они в 8 лет выглядят частенько как старые развалины и помирают лет в 10, а то и раньше. При том, что их выставочная и племенная карьера годам к 5 уже угасает и особых нагрузок в более старшем возрасте они не получают.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума