Отправлено: 16.06.10 12:16. Заголовок: Спорт-что это? Только спорт , или что-то бОльшее?
Тема напросилась сама собой. Для затравки: итак-что такое спорт? Вредит ли он разведению? Что такое сегодняшние методы? Как со всем этим сжиться,чтоб в гармонии быть,так сказать...
На мой взгляд мы пасем в спорте задних еще и из-за того,что наш советский менталитет все еще сидит в нас. Многие все время пытаются напялить спорт на реал. Отсюда и обыски с заглядывание в укрытия-и "реальное" облаивание" и много других вещей,как-то:чем собака менее послушная в разделе С-тем это круче. На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами. В голову никому не приходит спорить на тему-что круче-подкрепление за облаивание фигурантом или с выбрасыванием польстера. Задай им такой вопрос-многие просто его не поймут.Тоже самое и с манерой облаивания-агрессивное оно или добычное-в правилах,вы ,кстати не найдете формулировки "агрессивное"-оно должно быть методичным,напористым,уверенным,внимательным. Так почему мы пытаемся все время доказать всему миру непонятно что? Насчет оббегания укрытий-приведу показательный пример: на каждом семинаре у нас ,когда речь заходит об этом упражнении,лектор задает вопрос:что должна делать собака при оббегании-у нас все в один голос всегда говорят одно и то же-заглядывать в укрытие,дабы искать фигуранта. И все лекторы с удивлением восклицают-нет!!! Собака должна внимательно и плотно оббежать укрытия. Это всего лишь послушательная часть раздела С. К поиску как таковому это упражнение не имеет никакого отношения. Мы все время пытаемся КАЖДУЮ собаку загнать в ОДНИ рамки,которые сами выдумали. Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси. Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что: 1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер. 2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер. 3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.
Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим. Оно уже давно спортивное,причем несколько видов-поскольку каждый вид спорта имеет свои требования,а значит селекция ведется под определенный спорт. Качество хватов-полнота,спокойствие оценивается только в ИПО и Бельгийском Ринге. Следовательно глупо брать собак из КНПВ или Французского Ринга для ИПО. Очень часто у собак этих линий хваты неполные и неспокойные. Не у всех,конечно,но у многих. Кроме этого есть еще много немаловажных факторов,которые накладывают отпечаток на характер собак.Для примера-в фр. ринге фигуранты работают на максимальной активности, в КНПВ-декои похожи на куклы,набитые соломой. Как вы думаете,какой порог возбудимости требуется от собаки,чтоб она хорошо работала в нормативе в первом и во втором случае? Ну и так далее... Еще раз хочу напомнить,давайте сейчас в этой дискуссии не скатимся на банальное "сам дурак",или"моя площадка круче" или"мой любимец- Чемпион Мира Петя,потому,что он работает защиту,а не в игры играет,а твой любимец Чемпион Мира Вася-плохой дядька,потому,что у него не защита,а так-ерунда какая-то". Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки. Это всего лишь спорт.
Если у собаки "заполирована" мотивация, то она совсем не заметит ни дождь, ни жару, ни муравьёв, ни мышей!..
Это ты сейчас гипотетически рассуждаешь,или на своей собаке уже проверила?
Снеговской пишет:
цитата:
Вот посмотри
хорошая работа,вернее отличная(у меня сразу перед глазами встала картинка с с видесводками на ТВ наших милицейских собак,которые сделают пару десятков шагов по кругу,как коты ленивые ,нюхнув для приличия близлежащие кустики и на этом работа как правило заканчивается )
Снеговской пишет:
цитата:
То есть, придумать мотиватор, на который пойдет собака, возможно.
придумать мотиватор возможно,особенно,если помощнее,трудность тут наступает в том,что сложно соблюсти зачастую грань между мотивацией,вызванной сильным мотиватором и корректной работой спортивного следа.
Отправлено: 18.06.10 06:16. Заголовок: Кстати о следе-посмо..
Кстати о следе-посмотрев эту собаку,вспомнил один интересный способ. И эта собака скорей всего подготовлена именно им-я слыхал ,что в Голландии так некоторые проводники учат,особенно на работе по асфальту. Слыхали ли вы что-нибудь о методе "scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"? Говорят,что просто чудо-метод. Я пробовал его с моим первым малинуем еще лет 7мь назад,но что-то не получилось. Но поговаривают,что чудо-метод. Собака запросто начинает с первых занятий по асфальту и прочим сложным поверхностям ходить.
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 18.06.10 07:44. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Слыхали ли вы что-нибудь о методе "scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"?
а как это конкретно к следу применяется? Я такое слышала в ЗКС, когда обучают выборке. Предметы кладут в высокую и узкую посудину и дают нюхать собаке. Собака наклоняясь, сразу "натыкается" на запах. И сам запах поднимается вверх, а не рассеивается в пространстве и не уносится ветром. И чем ниже собака просовывает голову к предмету, тем сильнее запах. Очень быстро собаки начинают понимать что от них требуется занюхивать предмет и искать по запаху, а не просто какую-то палочку выбрать и принести владельцу. Я этот способ подсмотрела у ментов, потом мы применяли его на площадке в клубе.
Видела полно примеров. Про чужих на форуме рассказывать не буду,хотя тебе пример приводился уже.
Примеры? ДОСТОВЕРНЫХ примеров мне ни кто не приводил, и я их не встречал! А субъективные оценки, не имеющие под собой реального подтверждения, мне уже не интересны. Irka пишет:
цитата:
А про своего кобеля миллион раз рассказывала, которого подготовили по философии фигурант-друг. Он обожал своих фигурантов в жизни, считал защиту поигрульками, даже когда его сильно лупили, он считал, что это такие игры. Замотивировали на рукав, показали, что это классно - кусать, схватить, поставили инструментально хорошую хватку и отработал не просто на поле, а в рельной, серьезной обстановке. Похоже это я все время говорю, а толку никакого )))
Твой кобель выступал в ИПО на высоком уровне? Нет? Тогда нечего его вообще вспоминать! Олег Рымарев пишет:
цитата:
придумать мотиватор возможно,особенно,если помощнее,трудность тут наступает в том,что сложно соблюсти зачастую грань между мотивацией,вызванной сильным мотиватором и корректной работой спортивного следа.
Олег, трудно!!! Но в ИПО и сделано все, для того чтобы было трудно . Именно это, и позволяет соревноваться спортсменам и выявлять качества собак. Олег Рымарев пишет:
цитата:
она их рассматривает как пищу,или как апорт?
Как аппорт, только знает, что брать их нельзя сразу. Irka пишет:
цитата:
Обидиенс в разы сложнее. И при чем тут какие там собаки! Если люди подготовили - значит это возможно в принципе.
Не смеши! Обиднес в разы проще!!! И собаки здесь, один из основных факторов! Олег Рымарев пишет:
цитата:
Слыхали ли вы что-нибудь о методе "scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"? Говорят,что просто чудо-метод. Я пробовал его с моим первым малинуем еще лет 7мь назад,но что-то не получилось.
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 18.06.10 10:52. Заголовок: Всех милицейских соб..
Всех милицейских собак под одну гребенку, Олег? Ведь в противовес никто не выдвигает доказательство про всех собак, имеющих диплом ИПО. И лабра могут держать хорошо давление на высоком возбуждении, но не все....как и не все овчарки, впрочем тоже. Не нужно крайностей!!!!!
ага. Другим он любит тыкать: выйди и покажи, попробуй и скажешь. А сам ни разу не пробовавши уже определил Помнишь как кричал, что в ИПО ничего сложного нет? Помнишь говорил, что любая окдшная собака выйдет на поле и сдаст как нефиг делать? (ну сейчас опять начнет выкручиваться и выкрутится в итоге ). А теперь он попробовал и будет говорить ИПО сложнее обидиенса. Ну так попробуй теперь обидиенс! Ха!!! Сделай высыл в квадрат через фишку и апорт через фишку (хотя бы) или такое как у них рядом требуется (не проще чем ипошное) Ну сделать то можно, я не спорю, но сколько времени потребуется для этого, плюс подчистка нюансиков. А судится там наааамного строже, чем в ИПО. И не 2-3 балла там оттяпают, а все 10. Блин, аж бесит когда не знают, а утверждают еще с таким видом, что это непреложная истина спец
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 18.06.10 10:59. Заголовок: Мне кажется, снова о..
Мне кажется, снова о крайностях.... Собаку в защите нельзя передавливать, но она д. уметь держать стресс через.... не мячик точно! (и тем больший, чем выше Ваши амбиции и уровень соревнований). Это уже этап не научение, а тренировка для спорта.
Отправлено: 18.06.10 11:28. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
Мне кажется, снова о крайностях....
да,согласен. Господа,давайте не будем зафлуживать форум и меряться длинной половых органов! Я немало приложил сил,чтоб этот ресурс был сугубо о деле. Так помогите его держать в чистоте!!! Не хотелось,чтоб админ сейчас опять снес пол темы...
Отправлено: 18.06.10 11:30. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
Всех милицейских собак под одну гребенку, Олег?
Ни в коем разе!!! Но на ТВ как правило именно такие сюжеты показывают в новостях. А так,конечно есть и собачки хорошие,и прводники талантливые. Я ведь и сам из бывших силовиков,поэтому в теме;).
Помнишь как кричал, что в ИПО ничего сложного нет?
Я это и сегодня говорю!!!!! Я и сегодня говорю про рабочих собак, все то, что тогда говорил. Я и сегодня говорю про ОКДшных собак, все то, что тогда говорил! Я и сегодня говорю про собак ГДР все то, что тогда говорил! Вот только сегодня, уже и Дигель озвучивает, что хочет видеть работу в защите такую, какую показывали собаки ГДР 13 линии, вот только сегодня уже выигрывает отборочные в Финляндии немецкая овчарка (!) построенная на ГДРовских кровях и т.д. Ира, ты много говоришь, видимо считаешь, что много знаешь. Так давай встретимся на поле, и проверим наши РЕАЛЬНЫЕ знания?
Ира, ты много говоришь, видимо считаешь, что много знаешь.
я много говорю о том, что я знаю, что ничего не знаю. А вот ты вижу слишком самонадеян Снеговской пишет:
цитата:
Так давай встретимся на поле
обычно таким самонадеянным и надо выйти на поле, чтобы понять чего стоят их знания на самом деле. Я то свои силы и знания адекватно воспринимаю. Олег, прости, молчу скажи лучше в какой теме про запах из бутылки. Потому что когда я нажимаю ссылку, она открывает новое окно и там я попадаю еще незарегистрированная. Начинаю делать вход, ввожу пароль и логин, захожу и попадаю на главную стр форума. замкнутый круг
Вадим, ты же не пробовал обеденс, а? Попробуй и расскажешь. Как раз основная сложность в том, что нельзя взять и вломить собаке за некорректное исполнение, иначе вообще не будет работать (бордер), а надо искать подход, мотивации, моделировать ситуации.
золотые слова в разы сложнее, не касаясь руками, не дергая поводком и не применяя ЭО, добиться исполнения, а главное - желания работать (даже когда природного - хоть отбавляй). интересно, кто-нибудь в ИПО так может сделать собаку?
интересно, кто-нибудь в ИПО так может сделать собаку?
в ИПО так не делают,поскольку,как правильно заметил Вадим-несколько другие собаки по характеру-в разы больше времени потратишь(и то не факт,что сделаешь),да и толку не будет-ведь команда "рядом" к примеру и на защите есть. Все это послушание посыпется к чертовой бабушке на защите,если работать по принципу"не касаясь руками".
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 19.06.10 08:09. Заголовок: -А у нас в квартире ..
Оффтоп: -А у нас в квартире газ! А у вас? -А у нас гранатомет! Вот! -А из нашего окошка площадь Красная видна!!!!.... Пожалуйста, если есть непреодолимое желание пошутить в теме пользуйтесь кнопкой off. Админ.
Отправлено: 12.07.10 09:25. Заголовок: экстрима много конеч..
экстрима много конечно,одно облаивание чего стоит . Но я для себя одну полезную вещь узрел. Она мне как нельзя кстати будет-как раз работаем над этим. Спасибо за ролик-косвенно помогла мне здорово !
Отправлено: 21.10.10 22:10. Заголовок: Даша,все это спорно...
Даша,все это спорно. И "да" и "нет". Если бы было все так просто,то чемпионов у нас было бы в разы больше! Ну на самом деле:взял собаку более-менее хорошего качества,показал,что вот тут "сидеть" быстро,а вот тут "отпускать быстро",а вот тут- лечь/направо/налево и стоишь на пьедестале с кубком чемпиона мира... Все это мишура.Можно сколь угодно долго на научном уровне препарировать рефлексы и раскладывать все по полочкам,но в жизни оно по другому складывается.В последнем предложении я конечно же не имел ввиду условия,наличие помощников и т.д.Это само-собой разумеется. Я имею ввиду качество собак для того же спорта. Я не в курсе как у немцев,но если взять малинуа-то если ты ухватил птицу счастья за хвост,то быть тебе чемпионом или "вицыком" как минимум пару раз с одной и той же собакой. Примеры навскидку: Фухс Балабанов Скогстер Шерк Шеркл Ферслийпе Манхарт Швендигер... список можно продолжать. О чем это говорит?-о том,что собака все-таки должна обладать великолепнейшими качествами,что бы выступить на "ура". Конечно,такое возможно только при условии ,что и проводник супер-многие из вышеперечисленных выступали удачно и с другими собаками. Но как правило они искали их потом опять достаточно долго... Хотя,если уже на уровне,то найти хорошую собаку конечно намного легче-опыт,связи,наличие информации...
Значит дело не в собаках, а в людях? Или просто среди нем. овчарок гораздо проще найти подходящую собаку?
Тут есть несколько ньюансов. В людях само собой. Но без хорошей собаки им не обойтись. Не приведет любой из вышеперечисленных собаку паршивого или среднего качества к стабильно высокому результату на крупных турнирах. Особенно когда собака из сезона в сезон несколько лет подряд не опускается ниже 5 места... Я бы так сказал: проводник конечно же хороший должен быть,но есть некое сообщество,клан проводников/заводчиков,которые сотрудничают между собой,и собаки попадают только им . Влезть в эту тусовку очень тяжело. Но если влез-будешь в шоколаде)). Среди малинуев тоже есть очень немало хороших собак. Но все они расходятся между своими. Вот например успешный немецкий питомник,где и сам заводчик успешно выступает. http://www.vom-adlerauge.de/<\/u><\/a>
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 24.10.10 17:18. Заголовок: ZZ пишет: Когда смы..
ZZ пишет:
цитата:
Когда смысл ясен и результат действия собаке приятен, навык вырабатывается практически мгновенно,
ZZ пишет:
цитата:
Игнорирование важности использования рассудочной деятельности при обучении сложным навыкам является большой ошибкой.
Даш! Тебя же и начинающие будут читать! Насколько понятен? Насколько приятен? Где статистика? У каждого дресса-человека свой опыт и своя мера этих терминов - ВСЕГДА будут ошибки в трактовке этой фразы!!!! Если инстинкт находится в доминанте, то нужно порой всего 1-2 правильных повторения в свободном выборе для закрепления УР. ....Но и очень опасно совершать ошибки в доминанте - их потом очень сложно корректировать. А там, где в инстинкт вмешивается человек, пытаясь "управлять процессом", он чаще просто тормозит еще несформированную доминанту, вот собака и "тупеет". Ярко выраженный инстинкт и сильная НС на мой вгзляд намного ценнее при грамотной дрессировке.... Да и при неграмотной тоже... Не так-то просто закопать-затормозить ("испортить") собаку с выраженными инстинктами и сильной НС.
Отправлено: 25.10.10 12:02. Заголовок: ZZ пишет: т именно ..
ZZ пишет:
цитата:
т именно этой самостоятельности, оценивания ситуации, принятия решений без помощи проводника и требуют от собак на службе, когда все возможные ситуации, которые могут случиться, обыграть невозможно.
Даша, у волка гораздо выше рассудочная деятельность, чем у собаки. Он сам принимает решения к действиям. И ты знаешь, волк НЕ нужен ни на какой службе . Так же, как и солдат думающий, это не достойнство, а недостаток. Думающие должны быть командиры (в служебном собаководстве - проводники)!
Отправлено: 25.10.10 13:30. Заголовок: ZZ пишет: Ну да, со..
ZZ пишет:
цитата:
Ну да, солдат - да. А нужен ли тебе глупый друг-солдафон, к примеру? С таким и общаться неинтересно.
Даша, ну положим откровенно глупый и не усвоит программу, поэтому этот термин сразу отпадает. А вот во-вторых ZZ пишет:
цитата:
Вот именно этой самостоятельности, оценивания ситуации, принятия решений без помощи проводника и требуют от собак на службе, когда все возможные ситуации, которые могут случиться, обыграть невозможно.
На службе, не подразумевает - ДРУГ . И вообще, собака мне не друг, не член семьи и т.п. Она для меня и моей семьи слуга, которого я ценю, позволяю до определенной степени ему вольности и т.д. Друзей в клетки не сажают, и не требуют от них выполнения команд .
Отправлено: 25.10.10 13:36. Заголовок: ZZ пишет: Ну да, со..
ZZ пишет:
цитата:
Ну да, солдат - да. А нужен ли тебе глупый друг-солдафон, к примеру? С таким и общаться неинтересно.
Даш,ты мне сейчас напомнила азиатчиков или любителей мастифов. Те тоже любят "думающих" собак,приписывая им невероятные "способности",прикрывая порою собственный дилетантизм или откровенно плохие качества собак,выдавая их за "интеллект". Лично я за солдафонов,не вижу в этом ничего плохого. В конце-концов мы ведь служебниками занимаемся;
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 25.10.10 17:19. Заголовок: Даша все, что ты опи..
Даша все, что ты описала про поиск - это не ум, а "голый инстинкт" в поисковой! Не мешай хорошей собаке и она будет работать сама, повинуясь только инстинкту! Но отнюдь не потому, что она умная! Все обучение в скиннеровской школе и в поисковой (хоть по Хааку, хоть по МВД) использует только доминанту одного из основных инстинктов собаки. И настоять на "своем" - это не ум. А сильные нервные процессы и правильное обучение! Костя в свое время приводил более удачный пример: для службы "там" отбирали только тех собак, к-е смогли обнаружить спрятанный предмет на столе. (хотя и здесь д.б. учтена "чистота" эксперимента без специального обучения собаки). Но.... вероятность того, что ты выберешь именно такого умненького щенка да еще и при всех остальных его достоинствах минимальна. Предпочитаю не парится на этот счет. Дай Бог бы научится использовать и то, что заложено в собаке, в ее инстинктах! Не помню точно полную классификацию инстинктов. Исследователький вроде бы есть такой, и связан он с научением и элементарной рассудочной деятельностью. Связан он и с ориентировочной реакцией (проявление инстинкта). У меня охотник, говорят, они очень "умные" - работают веками самостоятельно (бросил в нору и учись!!!! )!!!!! Я вижу очень наглядно все проблемы "ума" в служебных дисциплинах , в группе нашей спаниель, лабры есть.... лабры тоже есть такие - с сильной ориентировочной реакцией! Ориентировочный-исследовательский и поисковый инстинкты рядышком идут. НО!!!!! Если ориентировочного "добра" перебор, то ты вспотеешь прежде чем поставишь собаку на нужный запах!!! Т.к. ВСЕ вокруг пахнет-выглядит-звучит и вызывает доминанту-оргазм на изучение. Попробуй в этой ситуации заинтересовать собаку службой больше, чем ее выраженный инстинкт! Тебя интересует умная собака как таковая или ее быстрое научение и самостоятельность? Только инстинкт в доминанте и способен творить чудеса в обучении. Создай условия, при к-х собака САМА в состоянии доминанты-интереса выполнит поставленную задачу, пусть и самую простенькую, и ты увидишь ум даже в обычной собаке с хорошими инстинтками. ( (Хаак, МВД, "ваш" пограничник-полковник). Не собаки глупые, а руки кривые...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Именно это, и позволяет соревноваться спортсменам и выявлять качества собак. 
). А теперь он попробовал и будет говорить ИПО сложнее обидиенса. Ну так попробуй теперь обидиенс! Ха!!! Сделай высыл в квадрат через фишку и апорт через фишку (хотя бы) или такое как у них рядом требуется (не проще чем ипошное) 
!
, скажи какую полезную вещь узрел? 
. Влезть в эту тусовку очень тяжело. Но если влез-будешь в шоколаде)). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума