Отправлено: 16.06.10 12:16. Заголовок: Спорт-что это? Только спорт , или что-то бОльшее?

Тема напросилась сама собой.
Для затравки:
итак-что такое спорт? Вредит ли он разведению? Что такое сегодняшние методы? Как со всем этим сжиться,чтоб в гармонии быть,так сказать...

На мой взгляд мы пасем в спорте задних еще и из-за того,что наш советский менталитет все еще сидит в нас. Многие все время пытаются напялить спорт на реал. Отсюда и обыски с заглядывание в укрытия-и "реальное" облаивание" и много других вещей,как-то:чем собака менее послушная в разделе С-тем это круче.
На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами. В голову никому не приходит спорить на тему-что круче-подкрепление за облаивание фигурантом или с выбрасыванием польстера. Задай им такой вопрос-многие просто его не поймут.Тоже самое и с манерой облаивания-агрессивное оно или добычное-в правилах,вы ,кстати не найдете формулировки "агрессивное"-оно должно быть методичным,напористым,уверенным,внимательным. Так почему мы пытаемся все время доказать всему миру непонятно что?
Насчет оббегания укрытий-приведу показательный пример: на каждом семинаре у нас ,когда речь заходит об этом упражнении,лектор задает вопрос:что должна делать собака при оббегании-у нас все в один голос всегда говорят одно и то же-заглядывать в укрытие,дабы искать фигуранта. И все лекторы с удивлением восклицают-нет!!! Собака должна внимательно и плотно оббежать укрытия. Это всего лишь послушательная часть раздела С.
К поиску как таковому это упражнение не имеет никакого отношения.
Мы все время пытаемся КАЖДУЮ собаку загнать в ОДНИ рамки,которые сами выдумали. Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси.
Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что:
1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер.
2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер.
3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.

Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим. Оно уже давно спортивное,причем несколько видов-поскольку каждый вид спорта имеет свои требования,а значит селекция ведется под определенный спорт.
Качество хватов-полнота,спокойствие оценивается только в ИПО и Бельгийском Ринге. Следовательно глупо брать собак из КНПВ или Французского Ринга для ИПО. Очень часто у собак этих линий хваты неполные и неспокойные. Не у всех,конечно,но у многих. Кроме этого есть еще много немаловажных факторов,которые накладывают отпечаток на характер собак.Для примера-в фр. ринге фигуранты работают на максимальной активности, в КНПВ-декои похожи на куклы,набитые соломой. Как вы думаете,какой порог возбудимости требуется от собаки,чтоб она хорошо работала в нормативе в первом и во втором случае?
Ну и так далее...
Еще раз хочу напомнить,давайте сейчас в этой дискуссии не скатимся на банальное "сам дурак",или"моя площадка круче" или"мой любимец- Чемпион Мира Петя,потому,что он работает защиту,а не в игры играет,а твой любимец Чемпион Мира Вася-плохой дядька,потому,что у него не защита,а так-ерунда какая-то".
Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки.
Это всего лишь спорт.

 Отправлено: 17.06.10 06:55. Заголовок: Татьяна! Очень хорош..

Татьяна! Очень хорошо и вполне возможно! Но на ИПО-соревнованиях Вы не раскроете такую собаку и это скорее случай в генетике, чем направленная селекция.
Irka пишет:

цитата:

Не подготовишь - не узнаешь. Других вариантов нет

Ирина, да, я согласна с Вами. Для проверки основной массы поголовьяособенно сук - это нормально, приемлимо. Но норматив не направлен на поиск других выдающихся качеств собаки кроме способности к очень быстрому переключению из одного состояния в другое, он универсальный, как бы э-э-э....усредненный для проверки. И еще... Вы и сами видите, что сейчас идет подмена пероначально здравого смысла по проверке рабочих качеств на красивую дрессировку и отбор за баллы. Обратите внимание, я же не говорю, что ИПО - это плохо. Это красиво и очень зрелищно!!!! Но нельзя повязать чемпионов ИПО на призеров ИПО и получить уникальное, еще лучшее поголовье.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

 Отправлено: 17.06.10 08:20. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Но норматив не направлен на поиск других выдающихся качеств собаки кроме способности к очень быстрому переключению из одного состояния в другое, он универсальный, как бы э-э-э....усредненный для проверки.

усредненный это опонятно. Но кроме способности к переключению, еще и другие качества проверяются. Почему Вы говорите что больше ничего другого? А как же концентрация (в т.ч. на следу), устойчивость к давлению? Да и способность переключаться, согласитесь, не мало. Но я тоже считаю, что идеальных нормативов нет. Пока что лучше ИПО ничего не придумали.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Вы и сами видите, что сейчас идет подмена пероначально здравого смысла по проверке рабочих качеств на красивую дрессировку и отбор за баллы.

ну это идет в спорте. Норматив то не при чем. Спорт несколько утрирует понятия здравого смысла... и люди. Что закон, что норматив как дышло , куда повернешь, туда и вышло. Если подходить к нему со здравым смыслом, то и он (норматив) здравый смысл не утратит.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Но нельзя повязать чемпионов ИПО на призеров ИПО и получить уникальное, еще лучшее поголовье.

дак это закон генетики - возврат к среднему уровню. Нельзя никаких чемпионов между собой повязать и получить еще лучше, что возьмите вы шоу, что реально-работающих самых классных повяжите между собой, вы не получите лучше родителей, накрайняк 1 из помета вылезет такой же как родители, другие будут хуже.

 Отправлено: 17.06.10 08:32. Заголовок: Irka пишет: фристай..

Irka пишет:

цитата:

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

Ир,так может говорить человек,который сам не довел ни одной собаки на старт . Тупо оббежать укрытия?-Да,да,да,конечно можно!!!! Но,давай не будем подтасовывать предложения себе в угоду. Разве она должна всего-лишь оббежать укрытия,и на этом все? А как насчет облаивания и всей остальной программы?
Я даже не буду тратить время на примеры-что вылазит при обучении этого как ты говоришь фристайла-это очевидные вещи.

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! какими такими ярко выраженными супер качествами обладает лучшая ИПО-собака? След? Не думаю... Лена писала, что на международных соревнованиях полиц.собак работают след 16 часовой давности со скрепками на следу. Защита? Не уверена. Послушание - ДА.....А где на службе нужно такое .......э-э-э красивое послушание.......??? ИПО. Это не плохо и не хорошо......И есть разные заводчики, с разными приоритетами. С таким нормативом, требованиями в спорте и не нужно иметь суперследовых собак, суперзащитных. Собака покажет сильную систему, выраженные инстинкты, м.б. даже очень....но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения? где ВСЕГДА нужно стремиться улучшить качество, иначе все покатится вниз - Даша права на все 100% - это закон генетики!

не совсем понял куда ВЫ клоните. Из Ваших слов получается,что ЛУЧШАЯ собака ИПО-это такая средняя себе собачка.Но это не совсем так. Если бы это было так,то Чемпионов Мира было бы гораздо больше,а собаку для этого найти было бы гораздо проще.

 Отправлено: 17.06.10 08:39. Заголовок: Крыска пишет: Ну мн..

Крыска пишет:

цитата:

Ну мне кажется(можно у Тани уточнить),там же есть "общее впечатление" за него можно баллы добавить или снять.

в принципе то можно. Но тогда какой смысл будет в методике, где выбрасывают мячики, если она все равно как бы не скрывает качества собаки, за которые судья может снять баллы, т.к ему не понравится общее впечатлени (даже не знаю кому такое облаивание может нравится ). Я думаю, если данной методикой пользуются, значит она хороша тем, что норматив допускает подобное зрелище, не снижая баллов и давая возможность выиграть такой собаке.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег Рымарев пишет: цитата: На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

ну это Олег считает (к тому же он не заводчик вообще), я не считаю. Да и вообще, кто Вам сказал, что вяжутся только чемпионы с хорошими результатами? Вяжутся разные собаки, со своими плюсами и минусами, а подбираются пары так, чтобы не было одинаковых недостатков (грубо говоря). А где мы можем эти недостатки увидеть? Только в спорте, когда собака выступила, на испытаниях или на тренировке хотя бы. Где-то же должна я увидеть ее недостатки и достоинства, чтобы сделать подбор. И вообще я считаю, что соревнования по ИПО (и другому нормативу) должны носить зоотехнический характер (мечтательно).

 Отправлено: 17.06.10 08:39. Заголовок: Крыска пишет: Убила..

Крыска пишет:

цитата:

Убила бы....Вижу иногда у нас таких собачек на соревнованиях.Прям на лбу написано,что им зачем то "вломили",при этом хозяева похоже не очень сами понимают зачем. Но им кажется,что вломить нужно обязательно,иначе "не реал" и собака г...

да,таких случаев на самом деле очень много. И как правильно Вы заметили,проводники иногда сами не понимают,зачем это надо. Тренер сказал-значит надо. А все потому,что пытаемся всех собак стандартизировать.

 Отправлено: 17.06.10 08:44. Заголовок: Irka пишет: И вообщ..

Irka пишет:

цитата:

И вообще я считаю, что соревнования по ИПО (и другому нормативу) должны носить зоотехнический характер (мечтательно).

Это нереально. Мое глубоке убеждение,что для зоотехнического мероприятия нужны не баллы,а сдал/не сдал,годиться/не годиться,ну или что-то в этом роде.Там где баллы-там начинается принцип быстрее/выше/сильнее,а оттуда уже вытекают всякого рода методы,уловки,хитрости и т.д. и т.п. И от зоотехнического мероприятия остается только пшик.

 Отправлено: 17.06.10 08:55. Заголовок: Ирин, Вы о крайностя..

Ирин, Вы о крайностях! Конечно, все это проверяется. Но.... Я хочу сказать, что другие качества м.б. лучше выражены (максимально) в других нормативах. Это как многоборец - он не суперспринтер, не суперстайер.....Это не плохо, но я не соглашусь, что
Irka пишет:

цитата:

Пока что лучше ИПО ничего не придумали.

В чем лучше? И для чего, для кого лучше?
Олег, и Вы о крайностях....Классные собаки, высочайшее мастерство, но ....это как высокое исскуство......

 Отправлено: 17.06.10 08:56. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ир,так может говорить человек,который сам не довел ни одной собаки на старт

а у меня и не было цели доводить собаку до старта. Я разве когда-то говорила, что собираюсь? Я занимаюсь для души и брала для разведения. И потом, у меня нет рядом нормального тренера. Ты как-будто не знаешь СКОЛЬКО надо пахать, чтобы доводить до старта. Знаешь сколько занимается нынешний чемпион России со своей собакой? Знаешь почему он такие баллы получил? И вообще чтобы такие баллы получить знаешь что нужно? Лично для меня это уже выходит за грани "получать удовольствие от общения с собакой" А выйти с абы как подготовленной собакой на старт я не могу. Да и просто не мое это. Как можно упрекать в таких вещах? Давай и я тебя буду упрекать, ты пользуешься компьютером, так вот почему не написал ни одной программы? Книжки читаешь? Почему ни одного романа не сочинил?

 Отправлено: 17.06.10 09:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ам где баллы-там начинается принцип быстрее/выше/сильнее,а оттуда уже вытекают всякого рода методы,уловки,хитрости и т.д. и т.п. И от зоотехнического мероприятия остается только пшик.

О!!!!!....Не нужно пытаться стать самым-самым нормативом и тестом к разведению. Мне так кажется..... Но и Ирина права, что без массовости соревнований, применения ни о каком выдающемся псе не станет известно.....

 Отправлено: 17.06.10 09:08. Заголовок: да ты не кипятись. Д..

Ира,да ты не кипятись. Доводить собаку до старта или нет-это твое личное дело.
Просто есть вещи,о которых лучше не говорить,если сам не пробовал это сделать до конца,именно до конца-на старте-без коррекции,мячей и всего прочего.

когда ты пишешь вот это:

цитата:

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

это говорит о том,что ты не до конца понимаешь суть подготовки. А говоришь об этом скептически.

 Отправлено: 17.06.10 09:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

когда ты пишешь вот это:

ну ты так буквально слова то не воспринимай Я же пошутила (хотя доля Нешутки была, но не надо так уж буквально то )
Олег Рымарев пишет:

цитата:

это говорит о том,что ты не до конца понимаешь суть подготовки.

ну может я не до конца понимаю или чего то не понимаю совсем, но все же больше, чем тебе кажется. Кое что я понимаю.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

А говоришь об этом скептически.

это издержки интернета и телефононаписания, где я смайлики не вижу, могу шлепнуть наугад не тот. Не скептически, а просто пошутила.

 Отправлено: 17.06.10 10:11. Заголовок: Irka да,интернет шт..

Irka
да,интернет штука хорошая,но иногда искажает смысл собеседника-где-то я тебя не так понял,где-то ты.
В любом случае я не хотел тебя уколоть;).Вот тебе виртуальный цветок,чтоб не сомневалась в правдивости моих намерений: .


Снеговской,Вадим,а ты чего отмалчиваешься?
Скажи,что ты думаешь обо всем этом?
Мы с тобой не так мало знакомы. Вот мне было бы интересно узнать позицию сегодняшнего Снеговского. Поменялись ли у тебя взгляды на ИПО со времен Каниса,когда мы только познакомились? С тех пор,как ты занялся ИПО-скажи-обнаружил ли ты какие-то приятные подводные камни в плане сложности норматива,подготовки,требований к собаке,о которых ты раньше не подозревал? Или наоборот,все на самом деле для тебя стало еще очевидней и легче?
С другой стороны было бы весьма любопытно узнать,как ты стал смотреть на ОКД/ЗКС с ракурса сегодняшнего дня? Увидел ли какие-то недостатки,о которых раньше не задумывался? Ну или наоборот-еще больше достоинств и преимуществ вдруг увиделось...

Буду признателен за обьемный ответ .Всегда люблю наблюдать за людьми,которых знаю давно-что в их мировозрении поменялось;). иногда это и самому помогает чему-то научиться или сделать кой-какие выводы;)

 Отправлено: 17.06.10 10:23. Заголовок: ZZ пишет: А где же ..

ZZ пишет:

цитата:

А где же индивидуальный подход к собаке?

он есть в плане коррекции,длительности облаивания,если конкретно об этом упражнении.

ZZ пишет:

цитата:

Олег, извини, но выйди на поле или хотя бы посети хоть одно соревнование на Украине (по-моему ты не был с 2008 года ни на одном), окажется, что не так сложно получить инфу тем, кто на поле выходит.

Извиняю)))). Я не про себя писал-я для себя инфу получаю иногда быстрее функционеров. Но ко многим она доходит поздно,а иногда вообще не доходит.
ZZ пишет:

цитата:

На Универсальном было открытое заседание Спорткомитета, можно было не только послушать и задать вопросы, но и внести свои предложения на обсуждение любому человеку (даже не члену споркомитета). Не было желания?

желания нету-потому,что бессмысленно все это-все-равно сделают так,как они считают нужным.
Многим не нравилось нововведение с наблюдателями. И что? Может и отменят,когда вся Украина возмущаться начнет...
http://kollizey.at.ua/load/razmyshlenija_na_temu/1-1-0-9<\/u><\/a>
Но изначально-то к народу не прислушались.... Так какой смысл задавать эти вопросы? Там все напоминает заседания компартии;).

 Отправлено: 17.06.10 10:40. Заголовок: Олег Рымарев :sm14..

Олег Рымарев

 Отправлено: 17.06.10 10:43. Заголовок: ZZ пишет: к давлени..

ZZ пишет:

цитата:

к давлению чувствительны, но если задаться целью, кто знает.

дык есть же ИПО для бордеров

 Отправлено: 17.06.10 12:06. Заголовок: ZZ пишет: Ну так чь..

ZZ пишет:

цитата:

Ну так чьи это проблемы? Сидеть в интернете и ждать пока на блюдечке принесут? Или ездить на соревнования, семинары, тренинги и получать знания и информацию?

Ну,семинары и тренинги тут не причем,если мы о циркулярах всяких там речь ведем. Я по крайней мере я это имел ввиду.
Не совсем понятна позиция с этими всякими разнарядками,нововвведениями и т.д. Почему человек,чтоб получить банальную брошюру,должен ехать к примеру в Киев,отмахав полтыщи км? А для чего тогда организация существует,взносы и т.д. Мне это так видится-из главного управления по регионам ВОВРЕМЯ рассылается ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ,касающаяся тех или иных вещей.А председатели регионов на местах раздают это всем желающим.А у нас делают изэтого какие-то полусекретные материалы.

ZZ пишет:

цитата:

"Многим не нравилось" - кому? Любителям пошуметь в интернете не имеющим отношение к спорту?

утрируешь. Я тебе сейчас навскидку троих назову,кто был против этого:Эдик Омельченко,Правда,Тарасенко.
Ты считаешь они не имеют отношения к спорту? Это между прочим не рядовые даже спортсмены,а элита наша. К ним кто-то прислушался?

ZZ пишет:

цитата:

Недовольные всегда и во всем будут. Но решение принимается по большиснтву. а не по меньшинству.

да понятно,что им там тоже нелегко. Приходиться балансировать между рядом факторов....
Но все же как-то все время у нас действует принцип-"хотели как лучше,а получилось как всегда".

 Отправлено: 17.06.10 12:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Снеговской,Вадим,а ты чего отмалчиваешься?

Олег, я не отмалчиваюсь, я думаю .
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Мы с тобой не так мало знакомы. Вот мне было бы интересно узнать позицию сегодняшнего Снеговского. Поменялись ли у тебя взгляды на ИПО со времен Каниса,когда мы только познакомились?

Олег, по большому счету, нет, ни чего не поменялось. Сравнивать то, что я писал тогда, и то, что происходит сейчас, то не все так просто. Дело в том, что ИПО сегодняшнее поменялось , по сравнению к тому, что было тогда.
Во-первых, сегодня не приветствуется работа собаки во фрустрации на том же рядом, халеричные прыжки и т.д. Выше оценивается спокойная, четкая, ровная работа сангвиников. Явно просматривается тенденция на понижение драйва в работе до рационального уровня. Появилось требование к естественности в работе проводников и собак. Согласись, Олег, что при таких обстоятельствах, вырисовывается совсем другая картина норматива. Если ты помнишь, то я писал тогда, что - мне не нравится СЕГОДНЯШНЕЕ ИПО, но я ни когда не писал, что мне не нравился базовый ШХ. А вот уже сегодняшнее ИПО, плавно возвращается в идеологии в тот самый базовый ШХ.
Во-вторых, сегодня я спокойно стал относиться к спорту с собаками в чистом виде. То есть, анализируя потребность дрессировщиков в соревнование между собой, и необходимость создания для этого максимально одинаковых условий, и технические (организационные) возможности устроителей соревнований, пришел к мнению, что люди делают все возможное, чтобы была возможность именно соревноваться.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

С тех пор,как ты занялся ИПО-скажи-обнаружил ли ты какие-то приятные подводные камни в плане сложности норматива,подготовки,требований к собаке,о которых ты раньше не подозревал? Или наоборот,все на самом деле для тебя стало еще очевидней и легче?

Олег, подводных камней обнаружил много. Но (!), я ни на секунду не сомневался тогда, что при изучение нового для себя норматива, на новых для себя линиях собак, это обязательно будет. И опять же, это если говорить о соревновательном уровне норматива, а не нормативе, как таковом. Но скажу, что я не вижу пока, особых сложностей, секретов и т.д. в нем, кроме главной проблемы, это отсутствия фигурантов возле себя. Но пока, об этом рано ещё утверждать, до часа Х ( второго-третьего выхода на поле, потому как первый может быть не удачным, это нормально и предсказуемо). Думаю, он настанет уже скоро .
Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны было бы весьма любопытно узнать,как ты стал смотреть на ОКД/ЗКС с ракурса сегодняшнего дня? Увидел ли какие-то недостатки,о которых раньше не задумывался? Ну или наоборот-еще больше достоинств и преимуществ вдруг увиделось...

Олег, мне не просто на это ответить. Мы с женой, работая сейчас ИПО на 5 разных собаках, постоянно сравниваем тех собак с сегодняшними, тот норматив с сегодняшним, те требования с сегодняшними ИПО. Все, пока, в процессе анализа. Одно, пока, для нас ясно, что с теми собаками, мы бы быстрей и легче добились бы качественной работы по сегодняшнему, как бы это не звучало не странно , ИПО.

 Отправлено: 17.06.10 13:55. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Но скажу, что я не вижу пока, особых сложностей, секретов и т.д. в нем, кроме главной проблемы, это отсутствия фигурантов возле себя.

А как тебе "идет" след? И какой вид тренинга ты используешь? По армейским канонам обучения принуждение на следу-нонсенс. Ну и еще ряд отличий есть,сам знаешь;... Какой путь ты выбрал?

 Отправлено: 17.06.10 13:59. Заголовок: выкрутился http://j..

выкрутился
Снеговской пишет:

цитата:

сегодняшнее ИПО, плавно возвращается в идеологии в тот самый базовый ШХ.

это как? Ты хочешь сказать, что ШХ - это тот цирк, который сейчас требуется в ИПО? или в спорте? В ШХ на мячики облаивание делали? Оперантно-бесконфликтным способом обучали?

 Отправлено: 17.06.10 14:58. Заголовок: Irka пишет: это как..

Irka пишет:

цитата:

это как? Ты хочешь сказать, что ШХ - это тот цирк, который сейчас требуется в ИПО? или в спорте? В ШХ на мячики облаивание делали? Оперантно-бесконфликтным способом обучали?

Ира, сделай оперантно-бесконфликтно, с мячиками облай и т.п. ПОЛНОСТЬЮ, и выходи с ней на поле, а мы посмотрим как она "отработает" . Ты поняла о чем я? От "бесконфликтной" дрессуры, у Балабанова кобель чуть ли не уссался на поле, после того, как тот споткнулся. Это о многом говорит, в системе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки собаки к стартам!
Вы слишком много внимания уделяете мячикам при облае в обучение, и прочим ТЕХНИЧЕСКИМ мелочам, но забываете про то, что будет дальше на поле происходить с собакой! А дальше фигурант будет ..... . И дерьмовая собака рано или поздно дрыснет от этого фигуранта со скорость свиста! И ни какие мячи тут не помогут.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

как тебе "идет" след? И какой вид тренинга ты используешь? По армейским канонам обучения принуждение на следу-нонсенс. Ну и еще ряд отличий есть,сам знаешь;... Какой путь ты выбрал?

Олег, след у меня пока не решенная проблема, но на стадии решения . И знаешь, трудности в том, что собака не такая, к которым привык. Я все же делал принуждение на следу, о чем сейчас жалею. Мне все не нравится, и я все переделываю сейчас с нуля. Но это от отсутствия опыта в данном нормативе. Ты читал рекомендации по следовой Мелани Крюгер, Бернд Фёри, Ута Бинделе, Юген Риксен (это про те, которые с коробочками от фотопленки работают)? Вот они уже пришли к тому, что принуждение на следу ни в коем разе. Так, что все возвращается на круги своя .

Irka пишет:

цитата:

выкрутился

Ира, все, что я писал тогда, и сегодня есть в инете. Можешь поискать в архивах, а я готов ответить за каждое свое слово, и не только на словах, но и показать на собаках! Для меня нет проблем, если я увижу, что где-то ошибался, признать это публично!!! Только мне нужны ТОЧНЫЕ цитаты, а не - "я решила, что ты это имел ввиду, подразумевал и т.д.".

 Отправлено: 17.06.10 15:52. Заголовок: ZZ пишет: А еще они..

ZZ пишет:

цитата:

А еще они пишут, что надо заниматься каждый день и кормить собаку только на следу. Ну ты то не работаешь 5 дней в неделю, можешь себе позволить. А мы тут свои схемы выдумываем.

Даша, ну, они пишут - если вы хотите качественную работу. Это подразумевает уделять много времени. Не всем же нужны потенциальные 100 баллов на соревнованиях. И вообще, они сразу оговаривают, что есть много дорог, они пришли к этой. Так же, они говорят, если у вас нет времени, то даже не стоит и начинать. Но, главное, их слова ДОКАЗЫВАЮТ, что высокий результат на следу в ИПО МОЖНО добиться БЕЗ принуждения!
А вообще, Даша, вот ты работаешь, но ведь ты каждый день собаку кормишь и гуляешь? Сколько времени ты гуляешь вечером собаку? Что мешает совместить это с кормлением со следа?

 Отправлено: 17.06.10 16:42. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вы слишком много внимания уделяете мячикам при облае в обучение, и прочим ТЕХНИЧЕСКИМ мелочам, но забываете про то, что будет дальше на поле происходить с собакой! А дальше фигурант будет ..... . И дерьмовая собака рано или поздно дрыснет от этого фигуранта со скорость свиста! И ни какие мячи тут не помогут.

 Отправлено: 17.06.10 16:48. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот они уже пришли к тому, что принуждение на следу ни в коем разе. Так, что все возвращается на круги своя

так-то оно так,но для меня это пока все-таки темная сторона Луны .
Как добиться с таким подходом безотказности в работе в сложных условиях и без лакомства;.
Здесь ,следуя их рекомендациям,попахивает тем,о чем ты писал насчет послушания:
Снеговской пишет:

цитата:

Ира, сделай оперантно-бесконфликтно, с мячиками облай и т.п. ПОЛНОСТЬЮ, и выходи с ней на поле, а мы посмотрим как она "отработает"

Снеговской пишет:

цитата:

Это о многом говорит, в системе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки собаки к стартам!

 Отправлено: 17.06.10 16:59. Заголовок: ZZ пишет: а если со..

ZZ пишет:

цитата:

а если со средней хорошо и грамотно поработают года 2-3, то средняя откусается так, как будто она выдающаяся,

Но мячи тут уж точно не виноваты будут))). На мячи можно сделать оббегания укрытий,облаивание. Но кусать-то она будет рукав,хоть на тренировках,хоть на стартах;).
С другой стороны-средняя собака-она и есть средняя-какая разница-сделают ее искусно с применением в т.ч. и мячей,или только с рукавом;)

 Отправлено: 17.06.10 17:13. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

так-то оно так,но для меня это пока все-таки темная сторона Луны . Как добиться с таким подходом безотказности в работе в сложных условиях и бе злакомства;. Здесь ,следуя их рекомендациям,попахивает тем,о чем ты писал насчет послушания:

Олег, ты же пограничник . Ты помнишь там мотивацию на следу? У нас были сложные условия, бывало собака теряет сознание от теплового удара, и просто падает на следу. То есть, отказаться от работы, это был нонцес .
Озвученные мной выше авторы, сразу пишут, что главное, это выбор подходящей собаки. Что не всем собакам это дано.
А по поводу - попахивает , так они же выходят с собаками и показывают работу. Это же не моя методика и не мои слова . Катя, как-то писала, что со следом они просто чудеса творят со своими коробочками.
Олег, вот на своем опыте, я скажу, что я пресанул собаку на следу, заставил работать. Сечас вижу, что я тогда погорячился. Это была МОЯ ошибка. Это не смотря на то, что я получил тогда результат желаемый, в полном объеме.
ZZ пишет:

цитата:

Сдрыснет только совсем уж дерьмовая

Даша, ну не так, не так. Возьми добера Крохи. Ну, не дерьмовый он, не дерьмовый (уж тем более не "совсем"), и тем не менее на ЧМ он .... Вопрос лишь в одном, КОГДА и КАК.

 Отправлено: 17.06.10 18:32. Заголовок: я может быть не сдел..

я может быть не сделаю оперантным методом собаку. Я ведь не эталон. Но есть куча примеров без меня, кто работал только лишь оперантно. В обидиенсе - уж точно на моих глазах работают оперантно. И все отрабатывают. А бордеры вообще не терпят никакой коррекции и смотри КАК они работают! Загляденье! Обидиенс сложнее послушки в ИПО. И ничего, обходятся оперантным методом. Другое дело защитный раздел. Но и там я думаю, что со слабой или средней собакой, тоже можно, с теми же мячиками. Согласна с Дашей. И ничего она не посыпется в стандартных услових. Мы с вами уже знаем примеры собак, которые работают на поле супер, а в жизни они откровенно трусливы.
И вообще, к чему вы про оперантность начали? Оператный метод и получил свое распространение потому, что появились собаки, не терпящие коррекцию, уходящие в отказ. Какая разница, мячик выкидывать или рукав выкинуть, а потом с рукавом поиграть. И смотрят собаки в глаза фигу, хотя рукав выпрашивают. А вот с той собакой, с которой работали НЕ оперантно, в частности защиту, вот та и посыпется. Ей показали, что фиг враг, потому она и сыпется. Покажи ей, что фиг друг - с какой стати она будет сыпаться? Как пример, тот же добер. Вряд ли Кроха с ним работала оперантно

 Отправлено: 17.06.10 20:08. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Олег, ты же пограничник . Ты помнишь там мотивацию на следу? У нас были сложные условия, бывало собака теряет сознание от теплового удара, и просто падает на следу. То есть, отказаться от работы, это был нонцес

Эээээ,там совсем другое-то. Там собака в рамки совсем малюсенькие не запрессовывается. Там и мотивация зачастую посерьезней-помощник где-нибудь в кустах да в дресхалате))).Там собака имеет право,вернее собственное поле для действий на свое усмотрение. А здесь-то что:головой туда-сюда не мотни,лишний раз не моргни. Кроме этого ситуация усугубляется еще и тем,что собака ищет непонятно что.Меня только недавно осенила смешная мысль-спортивные собаки всю свою собачью жизнь нюхают и ни разу не находят в конце следа то,что должны были бы находить,движими своими инстинктами зверя . Курьез,да и только.

Снеговской пишет:

цитата:

Катя, как-то писала, что со следом они просто чудеса творят со своими коробочками.

Да,мне тоже многие говорят. Миа по этому же принципу работает,правда без коробочек,а просто бонусы иногда прячет в траву или чуток подкапывает.
Я тут тоже начал подготовительную работу с Кнутом с этими коробочками проводить,но что-то не вижу пока толку.Не вылавливает он в этом (пока) никакого кайфа .

Снеговской пишет:

цитата:

Олег, вот на своем опыте, я скажу, что я пресанул собаку на следу, заставил работать. Сечас вижу, что я тогда погорячился. Это была МОЯ ошибка. Это не смотря на то, что я получил тогда результат желаемый, в полном объеме.

Да я тоже от принуждения(по крайней мере тотального) на следу хочу отойти. Мне это тоже не по душе.
Но что-то слабо верю в шоколадно-малиновые отношения на следу между проводником и собакой при сложных погодных и поверхностных условиях...

 Отправлено: 17.06.10 21:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но что-то слабо верю в шоколадно-малиновые отношения на следу между проводником и собакой при сложных погодных и поверхностных условиях...

Если у собаки "заполирована" мотивация, то она совсем не заметит ни дождь, ни жару, ни муравьёв, ни мышей!..

Можно вспомнить, как она выслеживает дичь в неспортивных условиях: да хоть кол на голове теши, а ни глаз не сведёт с этой норки, ни с места не сдвинешь, - как чугун стоит! А если она с такой же мотивацией след для человека делает, в нормативе, то можно представить, какая это работа!

 Отправлено: 17.06.10 23:25. Заголовок: Irka пишет: я мож..

Irka пишет:

цитата:

я может быть не сделаю оперантным методом собаку. Я ведь не эталон. Но есть куча примеров без меня, кто работал только лишь оперантно. В обидиенсе - уж точно на моих глазах работают оперантно. И все отрабатывают. А бордеры вообще не терпят никакой коррекции и смотри КАК они работают! Загляденье! Обидиенс сложнее послушки в ИПО. И ничего, обходятся оперантным методом.

С какого боку, обиднес сложней ИПО? Кто так решил?
Мне так он видится, раз в несколько, как минимум, проще!!!! .
Во-первых, скорость исполнения в обиднесе очень не высока, собака на порядок легче, во-вторых в обиднесовской собаке не нужны иметь силу характера, необходимую для ИПОшной собаки в защитном разделе. То есть, податливая мягкая контактная собаченка, без склонности к доминированию. Тут и сравнивать даже нечего!
Irka пишет:

цитата:

Другое дело защитный раздел. Но и там я думаю, что со слабой или средней собакой, тоже можно, с теми же мячиками. Согласна с Дашей. И ничего она не посыпется в стандартных услових. Мы с вами уже знаем примеры собак, которые работают на поле супер, а в жизни они откровенно трусливы.

Назови эти примеры? Надоела пустая гипотетическая спорня! Есть примеры, назови! Кто на поле супер, а в жизни трусло и будем разбирать, такое ли оно супер на поле, и такое ли оно трусло в жизни. А то я часто это слышу, но вот примеров это подтверждающих, пока ни кто привести не смог.
Irka пишет:

цитата:

И вообще, к чему вы про оперантность начали? Оператный метод и получил свое распространение потому, что появились собаки, не терпящие коррекцию, уходящие в отказ. Какая разница, мячик выкидывать или рукав выкинуть, а потом с рукавом поиграть. И смотрят собаки в глаза фигу, хотя рукав выпрашивают.

Не знаю, заметила ты или нет, но про оперантность начала как раз ты . Оперантный метод использовался всегда, а не получил распространение сегодня. Сегодня стали больше работать на позитиве, ну так это требования к соревновательной части. Но вот в чистом виде, без серьезной коррекции, пока подготовить собаку на приемлемый результат, достоверно неизвестно, что бы кому-либо удалось.
У меня, Ира, к тебе вопрос - ты считаешь, что в состояние отличить собачку просящую рукав, от собаки просящей побороться (!) в рукаве фигуранта (соперника)?
Irka пишет:

цитата:

А вот с той собакой, с которой работали НЕ оперантно, в частности защиту, вот та и посыпется. Ей показали, что фиг враг, потому она и сыпется. Покажи ей, что фиг друг - с какой стати она будет сыпаться? Как пример, тот же добер. Вряд ли Кроха с ним работала оперантно

Ира, ты постоянно говоришь о том, что никогда в жизни не видела . Есть море лабрадоров и прочих фанатиков аппортировки, и ты с ними хоть наизнанку вывернись, хоть как им объясняй оперантно, бесконфликтно и прочее, прочее, а они все рано НИКОГДА не будут работать на поле защитный раздел. Потому как обос...ся и сдрыснут от фига, хоть им это ни кто и не показывал . Ну, объяснять, похоже, тебе это бесполезно. Тебя ничему не учат интервью чемпионов мира, кое как висящие на проверке зигера шоушники (над которыми упираются лучшие оперантщики мира, и в случае получения от них качественной кусачки, пойдут совершенно реальный и совсем не малые деньги крепкой валюте, и т. д.), и т.п. Ты возьми сама, и подготовь оперантно собаку к защитному разделу, а мы посмотрим как она ломиться будет с поля . Хотя. ты за долго до поля, на стадии подготовки уже поймешь, что на поле ей ловить нечего.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Эээээ,там совсем другое-то. Там собака в рамки совсем малюсенькие не запрессовывается. Там и мотивация зачастую посерьезней-помощник где-нибудь в кустах да в дресхалате))).Там собака имеет право,вернее собственное поле для действий на свое усмотрение. А здесь-то что:головой туда-сюда не мотни,лишний раз не моргни. Кроме этого ситуация усугубляется еще и тем,что собака ищет непонятно что.Меня только недавно осенила смешная мысль-спортивные собаки всю свою собачью жизнь нюхают и ни разу не находят в конце следа то,что должны были бы находить,движими своими инстинктами зверя

Да, Олег, все правильно, там более естественный для собаки мотиватор. Но ведь мы для спорта подбираем не простых собак (это только Ирки все просто, не показал, что фигурант страшный, и все, она будет стабильно работать ), а собак с сильными мотивациями. Мотивациями на мяч, на пищу. Вот посмотри
http://www.youtube.com/watch?v=EzHNBp1xhqM&feature=player_embedded<\/u><\/a>
Мотивация палочки, в данном случае. То есть, придумать мотиватор, на который пойдет собака, возможно. И наша задача объяснить собаке, что только требуемым нам способом, можно получить возможность его получить. Здесь, конечно, каждая собака индивидуальна. Кого-то на голод посадить, кому-то мячики прикопать, для моей собаки бонусы - елочные шишечки , от которых она фанатеет.

 Отправлено: 18.06.10 05:59. Заголовок: да сколько раз уже м..

да сколько раз уже можно говорить одно и то же! Видела полно примеров. Про чужих на форуме рассказывать не буду,хотя тебе пример приводился уже. А про своего кобеля миллион раз рассказывала, которого подготовили по философии фигурант-друг. Он обожал своих фигурантов в жизни, считал защиту поигрульками, даже когда его сильно лупили, он считал, что это такие игры. Замотивировали на рукав, показали, что это классно - кусать, схватить, поставили инструментально хорошую хватку и отработал не просто на поле, а в рельной, серьезной обстановке. Похоже это я все время говорю, а толку никакого ))) Обидиенс в разы сложнее. И при чем тут какие там собаки! Если люди подготовили - значит это возможно в принципе. Надоело уже!