Отправлено: 16.06.10 12:16. Заголовок: Спорт-что это? Только спорт , или что-то бОльшее?

Тема напросилась сама собой.
Для затравки:
итак-что такое спорт? Вредит ли он разведению? Что такое сегодняшние методы? Как со всем этим сжиться,чтоб в гармонии быть,так сказать...

На мой взгляд мы пасем в спорте задних еще и из-за того,что наш советский менталитет все еще сидит в нас. Многие все время пытаются напялить спорт на реал. Отсюда и обыски с заглядывание в укрытия-и "реальное" облаивание" и много других вещей,как-то:чем собака менее послушная в разделе С-тем это круче.
На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами. В голову никому не приходит спорить на тему-что круче-подкрепление за облаивание фигурантом или с выбрасыванием польстера. Задай им такой вопрос-многие просто его не поймут.Тоже самое и с манерой облаивания-агрессивное оно или добычное-в правилах,вы ,кстати не найдете формулировки "агрессивное"-оно должно быть методичным,напористым,уверенным,внимательным. Так почему мы пытаемся все время доказать всему миру непонятно что?
Насчет оббегания укрытий-приведу показательный пример: на каждом семинаре у нас ,когда речь заходит об этом упражнении,лектор задает вопрос:что должна делать собака при оббегании-у нас все в один голос всегда говорят одно и то же-заглядывать в укрытие,дабы искать фигуранта. И все лекторы с удивлением восклицают-нет!!! Собака должна внимательно и плотно оббежать укрытия. Это всего лишь послушательная часть раздела С.
К поиску как таковому это упражнение не имеет никакого отношения.
Мы все время пытаемся КАЖДУЮ собаку загнать в ОДНИ рамки,которые сами выдумали. Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси.
Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что:
1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер.
2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер.
3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.

Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим. Оно уже давно спортивное,причем несколько видов-поскольку каждый вид спорта имеет свои требования,а значит селекция ведется под определенный спорт.
Качество хватов-полнота,спокойствие оценивается только в ИПО и Бельгийском Ринге. Следовательно глупо брать собак из КНПВ или Французского Ринга для ИПО. Очень часто у собак этих линий хваты неполные и неспокойные. Не у всех,конечно,но у многих. Кроме этого есть еще много немаловажных факторов,которые накладывают отпечаток на характер собак.Для примера-в фр. ринге фигуранты работают на максимальной активности, в КНПВ-декои похожи на куклы,набитые соломой. Как вы думаете,какой порог возбудимости требуется от собаки,чтоб она хорошо работала в нормативе в первом и во втором случае?
Ну и так далее...
Еще раз хочу напомнить,давайте сейчас в этой дискуссии не скатимся на банальное "сам дурак",или"моя площадка круче" или"мой любимец- Чемпион Мира Петя,потому,что он работает защиту,а не в игры играет,а твой любимец Чемпион Мира Вася-плохой дядька,потому,что у него не защита,а так-ерунда какая-то".
Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки.
Это всего лишь спорт.

 Отправлено: 16.06.10 13:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки. Это всего лишь спорт.

Я тоже так считаю.
Спорт - это человеческое социальное понятие, всегда с участниками людьми, которые с разлизными объектами, предметами, животными соревнуются в каком-то качестве. ИПО спорт - это соревнование в управлении собакой в трёх разделах (да в правилах написано, можно почитать). Вот и стремятся спортсмены проводники показать как можно лучший результат на своих собачках. Как правило, "снарялд" нужен хорошего качества, соревновательного, а ещё нужны хорошие методики/технологии, огромное трудолюбие и система. Как обычно в спорте.
Немножко жалко, что этот факт удивляет у нас очень многих спортсменов. Как ещё и Ленгварский на семинаре говорил: "Вы уже накупили хороших собак ("снарядов"), но технологии ваши пока только развиваются".. Ну и хорошо, что хоть развиваются.. Медленно, абы верно... А так, в основном, стремятся похвастаться только снарядом: ууу, как он гавкает, иоли уууу, как нюхает, или хватает - зрелищнА! А основную цель этого спорта - управление в послушании, на следу, защите, многие спортсмены недопонимают.
Поэтому с навыками, но без управления выходят на соревнования - как результат, спортсмены с достаточно средненькими "снарядами" за лучшее управление получают лучшие баллы - а ведь и правильно, соревнуются-то люди, как они смогли этого добиться, а не собаки с их природными данными.
Собака не может работать самостоятельно, спортсмен показывает, как он достиг мастерства со своей собакой в этом спорте.
А ещё у меня закрадывается крамольная мысль, что соревнования, которые проводятся тут, на Украине, но даже с импортными судьями, как-то уж оооочень лояльно оцениваются не потому, что дяденька-судья добренький, а потому, что если бы он судил так, как в Германии, то у нас бы не было ни одного соревнующегося - у всех собак поджёв, все теснят на ходьбе, все... там ещё что-то, что "косит" баллы.. Вот поэтому махнул судья на это рукой, да и "простил".
А ведь соревнования, это не демонстрация навыков, как на сдаче, это соревнование (сорри за тавтологию) в уже их исполнении, отточенности, поэтому спортсмены высокого уровня на соревнований применяют массу новейших разработок, как ещё и зрелищней представить своём мастерство!..
Но это тоже хорошо, что даже с навыками, но ездят наши спортсмены на соревнования высокого уровня, потому что тогда они подозревать начинают, что что-то у них не так, и тогда и стемятся узнать "секреты" овладения какой-то технологией или методикой . ТОгда и семинары к нам приезжают, и сами спортсмены стремятся за границу "подсмотреть", как у них там...

 Отправлено: 16.06.10 13:50. Заголовок: Производитель, особе..

Производитель, особенно кобель - это всегда лучший, уникальный по каким-то качествам, к-е он м. передать потомкам, повязав большое количество просто хороших сук. Лучший не по дрессировке, а по природе. Кто сможет это увидеть? И где? Даша мне симпатизирует со своей точкой зрения по то, что д.б. на соревнованиях .......но это нереально.....Мода, реклама для бизнеса чаще замещает разумный выбор. А вот про естественный отбор при давлении - это отчасти правда! Сильная собака - это и более "свободный" интервал-допуск по давлению от проводника, большие возможности держать стресс и т.д.

 Отправлено: 16.06.10 14:08. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Производитель, особенно кобель - это всегда лучший, уникальный по каким-то качествам, к-е он м. передать потомкам, повязав большое количество просто хороших сук. Лучший не по дрессировке, а по природе. Кто сможет это увидеть? И где?

Это так. Но с другой стороны,если мы про спорт,как селекцию:здесь опять часто неувязка получается-в полицию,армию как правило отдают худших из пометов,по краней мере во многих именитых питомниках так дела обстоят. Могут себе позволить. Да это не самаые паршивые собаки,но как правило-худшие. А в спорт-наоборот пытаются пристроить наилучших.Самых паршивых-как пэт-класс или в аджилити там...Вот и получается,что прикрываясь рабочим разведением,на сегодняшний день-разведение ради спорта по большому счету. Т.е. спорт,ради спорта,не более.Полиция и армия,остальные структуры-это как резервуар,куда можно за деньги ненужный для себя товар сбагрить .

 Отправлено: 16.06.10 14:11. Заголовок: я, может, не в тему...

я, может, не в тему...
скажите, а на украине как-то закреплено понятие "спорт с собаками"?

 Отправлено: 16.06.10 14:12. Заголовок: NATA_sha пишет: ска..

NATA_sha пишет:

цитата:

скажите, а на украине как-то закреплено понятие "спорт с собаками"?

что ты имеешь ввиду?

 Отправлено: 16.06.10 14:14. Заголовок: закреплено ли поняти..

закреплено ли понятие "спорта с собаками" какими-либо документами?

 Отправлено: 16.06.10 15:05. Заголовок: NATA_sha пишет: зак..

NATA_sha пишет:

цитата:

закреплено ли понятие "спорта с собаками" какими-либо документами?

я сомневаюсь... максимум, переводы FCI-ишных, которые никто не читает.

 Отправлено: 16.06.10 15:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси. Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что: 1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер. 2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер. 3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.

а с чего ты решил, что люди бьются и вытаскивают из добычной собаки агрессивный лай? По-моему, никто этого не делает, все и так знают Другое дело, что требования в спорте это допускают, тогда весь смысл спорта (зачем он тогда нужен ) теряется. Получается как большой спорт, высокая мода - т.е мы на это смотрим, но сами никогда такое носить не будем А большой спорт, начавшись изначально с оздоровительно-физкультурной функции, превратился в арену для побоищ и травм. Никакого здоровья у спортсменов высокой квалификации нет - они все в травмах, зашиты. перешиты, со вставными челюстями, коленками и проч.частями
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим.

ну это ты тоже зря. назывыем так для простоты, общепринятыми терминами. Это сленг. Говоря "рабочие" мы обобщаем понятие работа, имея ввиду и спорт как работу и отбор по рабочим качествам. Понятно, что есть питомники. разводящие топовых спортивных собак, которые в быту... кхе.. не совсем устроят обывателя и очень далеки от возможности реально работать. Ну это как бы детали, мелочи такие , не будем углубляться.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами.

ну что значит давно? в 99м году произошел "раскол" с полицией. До этого все было перемешано. Т.е 10 лет, но в принципе крови общие, производители почти тоже. Ну Райзер в 2007 что ли зарегистрировал свое отдельное "рабочее".
Олег Рымарев пишет:

цитата:

в полицию,армию как правило отдают худших из пометов,по краней мере во многих именитых питомниках так дела обстоят. Могут себе позволить. Да это не самаые паршивые собаки,но как правило-худшие. А в спорт-наоборот пытаются пристроить наилучших.Самых паршивых-как пэт-класс или в аджилити там...Вот и получается,что прикрываясь рабочим разведением,на сегодняшний день-разведение ради спорта по большому счету. Т.е. спорт,ради спорта,не более.Полиция и армия,остальные структуры-это как резервуар,куда можно за деньги ненужный для себя товар сбагрить

ну это кто как отдает. Кто разводит для спорта и кто каких знакомых имеет, тот тому и отдает. Если у меня щенков просили "не для спорта", так я и таким людям и рекомендовала. Будут они, обещают заниматься и может быть где-то выступят когда-то, но основное не это. И вообще, чем больше спорт удаляется от жизни, чем больше появляется разных новых "прибамбасов" типа лая на мячики или лески возле укрытия - тем больше мне хочется видеть нормальных, вменяемых и твердых собак

 Отправлено: 16.06.10 15:47. Заголовок: ZZ пишет: задача за..

ZZ пишет:

цитата:

задача заводчика посоветовать наиболее подходящего по своим задаткам щенка.

где ты таких заводчиков видела?)))
Задача заводчика(если мы о армии-полиции)-спихнуть ненужное. А задача кинологов из армии/полиции-раскусить гнусные планы заводчика,чтоб не впарил дерьмо)))).
Если раскусили-значит собака идет на диван или во фристайл)).

 Отправлено: 16.06.10 15:53. Заголовок: ZZ пишет: Так все в..

ZZ пишет:

цитата:

Так все всё читают, во всяком случае ФЦИшные и из WUSV это точно

Это хорошо... Только я всё равно не совсем уверена, что все... Во всяком случае, когда начинаю кому перессказывать, что там написано, то это вызывает удивление...

Я, наверное, не с теми вожусь...

 Отправлено: 16.06.10 15:56. Заголовок: Irka пишет: а с че..

Irka пишет:

цитата:

а с чего ты решил, что люди бьются и вытаскивают из добычной собаки агрессивный лай?

потому,что не первый день замужем;) Тем более,что это вижу не только я,а и люди из другого города и государства-в частности-с Питера.


Irka пишет:

цитата:

чем больше появляется разных новых "прибамбасов" типа лая на мячики или лески возле укрытия - тем больше мне хочется видеть нормальных, вменяемых и твердых собак

причем здесь лески к нормальным собакам?
Вот скажи-твоя собака нормальная? А если бы ей мячи из укрытия выбрасывали-она от этого стала бы ненормальной? А если бы ей натянули леску для чистоты оббегания укрытия -она что,хуже щенков бы давала?

 Отправлено: 16.06.10 16:07. Заголовок: Возможно, кто-то пом..

Возможно, кто-то помнит еще победителя WUSV-2003 Bacteroides Xabarovsk. Так вот он был обычной служебной собакой финского пограничника. В этом году его владелец проходил отборочные соревнования на ЧМ, который будет проводится в Финляндии, со своей новой служебной собакой.

 Отправлено: 16.06.10 16:08. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

причем здесь лески к нормальным собакам? Вот скажи-твоя собака нормальная? А если бы ей мячи из укрытия выбрасывали-она от этого стала бы ненормальной? А если бы ей натянули леску для чистоты оббегания укрытия -она что,хуже щенков бы давала?

собаку свою считаю нормальной Во-первых, если бы ей выбрасывали мячи она сама хуже не стала, НО! Что самое главное в этой ситуации! Ей этого не требуется! У нее нормальный, агрессивный облай. И она к фигуранту относится как к противнику, а не партнеру для игрищ. И мне ты не сможешь сказать, что это такое обучение. Потому что у меня вообще нет постоянного тренера, с ней кто только не занимался кто во что горазд. Она просто сама такая (спасибо Кате )
Олег Рымарев пишет:

цитата:

потому,что не первый день замужем;) Тем более,что это вижу не только я,а и люди из другого города и государства-в частности-с Питера.

да чего ориентироваться на кого-то неизвестного из Питера. Я тоже знаю спортсменов из Питера и они так не делают И будем бодаться - я буду говорить нет, так не делают, ты будешь говорить делают.
Ты смотри общие тенденции в спорте, смотри ведущих спортсменов - они это делают и не стесняясь показывают, говорят об этом на семинарах и пишут в учебных пособиях. Т.е - это норма. А кто там что делает у себя в подворотне... чего их обсуждать то?

 Отправлено: 16.06.10 16:09. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

я сомневаюсь... максимум, переводы FCI-ишных, которые никто не читает.

хм...

 Отправлено: 16.06.10 16:10. Заголовок: ZZ пишет: А вот как..

ZZ пишет:

цитата:

А вот как это проверить насколько ее собака нормальная, если ей все время бросали мячи из укрытия и ни разу не оказали реальной угрозы, чтобы проверить ее реакцию?

да с чего ей бросали мячи? никогда не бросали

 Отправлено: 16.06.10 16:25. Заголовок: ZZ пишет: Если Вы п..

ZZ пишет:

цитата:

Если Вы про присуждение званий "мастер спорта" (как в России), то нет, спорт с собаками не входит в минспорта.

о, спасибо. уже информация
скажите, а заявки на участие UA в соревнованиях мирового масштаба кто подает? отбор какой-то действует?

 Отправлено: 16.06.10 16:46. Заголовок: спасибо http://jpe...

спасибо
значит, доков, описывающих сие, нигде нет?

 Отправлено: 16.06.10 17:10. Заголовок: от же ж... жаль :sm..

от же ж... жаль

 Отправлено: 16.06.10 17:53. Заголовок: фристайл уже начался..

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

 Отправлено: 16.06.10 18:45. Заголовок: Олег! какими такими ..

Олег! какими такими ярко выраженными супер качествами обладает лучшая ИПО-собака? След? Не думаю... Лена писала, что на международных соревнованиях полиц.собак работают след 16 часовой давности со скрепками на следу. Защита? Не уверена. Послушание - ДА.....А где на службе нужно такое .......э-э-э красивое послушание.......??? ИПО. Это не плохо и не хорошо......И есть разные заводчики, с разными приоритетами. С таким нормативом, требованиями в спорте и не нужно иметь суперследовых собак, суперзащитных. Собака покажет сильную систему, выраженные инстинкты, м.б. даже очень....но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения? где ВСЕГДА нужно стремиться улучшить качество, иначе все покатится вниз - Даша права на все 100% - это закон генетики!

 Отправлено: 16.06.10 19:01. Заголовок: Елена с Киссом Для ..

Елена с Киссом
Для реальной работы красота не нужна. Но для разведения обязательно нужна проверка качеств, которые по идее должны проверяться в нормативе, то бишь в спорте. Такие как: способность держать концентрацию, выдерживать нагрузку, способность к быстрому переключению из одного состояния в другое, способность к обучению в конце-концов. Поэтому все тонкости норматива, как корректность, концентрация на проводнике, темперамент и др. нужны обязательно для племенного отбора. А чтобы это проверить, нужно собаку подготовить к этому. Не подготовишь - не узнаешь. Других вариантов нет.

 Отправлено: 16.06.10 19:14. Заголовок: Елена с Киссом пиш..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения?

А для какой реальной работы? Вот у нас тут пару дней назад собачка с чисто ИПОшными кровями прошла 32 часовой след с 3 углами и нашла 5 предметов,включая монетки.Кстати мы из ПИтреа!
При этом собака в ЦЕЛОМ может не потянуть ИПО.А таможня от нее тащится,хочет себе,в реал. Кстати многие пожилые собаки из ИПО уходят в ФХ.А там след далеко не примитивный.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси.

Убила бы....Вижу иногда у нас таких собачек на соревнованиях.Прям на лбу написано,что им зачем то "вломили",при этом хозяева похоже не очень сами понимают зачем. Но им кажется,что вломить нужно обязательно,иначе "не реал" и собака г....

 Отправлено: 16.06.10 19:22. Заголовок: Ну вы блин даете htt..

Ну вы блин даете .Я за вами не успеваю реально!
Отвечать буду сначала,а там как Бог даст))

Irka пишет:

цитата:

Во-первых, если бы ей выбрасывали мячи она сама хуже не стала, НО! Что самое главное в этой ситуации! Ей этого не требуется! У нее нормальный, агрессивный облай.

Ир,давай не будем тему превращать в винегрет. Пичем здесь требуется или нет? Есть методы,есть авторы и поклонники этих методов. Если Кнут выбрасывает польстер из укрытия-то он выбрасывает его ВСЕМ СОБАКАМ,а не тем,которым надо или не надо. И при этом есть явная разница между собаками-пример к тому-его два кобеля-обучались одним способом-но разница для понимающего человека колоссальная в качестве собак.

ZZ пишет:

цитата:

А вот как это проверить насколько ее собака нормальная, если ей все время бросали мячи из укрытия и ни разу не оказали реальной угрозы, чтобы проверить ее реакцию?

Ответил выше.

Irka пишет:

цитата:

да чего ориентироваться на кого-то неизвестного из Питера.

С чего ты взяла,что они неизвестные? Поизвестней нас с тобой;). Не называю фамилии,поскольку не все люди любят,чтоб их мнение былоозвучено.

Irka пишет:

цитата:

И будем бодаться - я буду говорить нет, так не делают, ты будешь говорить делают. Ты смотри общие тенденции в спорте, смотри ведущих спортсменов - они это делают и не стесняясь показывают, говорят об этом на семинарах и пишут в учебных пособиях. Т.е - это норма.

Так я о том же пытаюсь говорить!!!!! И я считаю это абсолютно нормальным. На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

 Отправлено: 16.06.10 19:26. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

И при этом есть явная разница между собаками-пример к тому-его два кобеля-обучались одним способом-но разница для понимающего человека колоссальная в качестве собак.

Ну? Так и что Вас не устраивает? Видно же разницу все равно!
Офф...Че то у меня аватара огромная такая...Я вроде маленькую вставляла.Можно ее еще уменьшить?

 Отправлено: 16.06.10 19:28. Заголовок: ZZ пишет: Я только ..

ZZ пишет:

цитата:

Я только не пойму к чему претензии к людям, которые хотят видеть в собаке нечто большее, чем просто спорт, чем просто снаряд для показа мастерства дрессировщика?

Это ни в коем случае не претензии!!!!
Просто на мой взгляд глупо подганять собаку в какие-то рамки,если она не тянет на это(соответсвеннотому контексту,о которм я писал выше).
Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Это хорошо... Только я всё равно не совсем уверена, что все... Во всяком случае, когда начинаю кому перессказывать, что там написано, то это вызывает удивление... Я, наверное, не с теми вожусь...

Я согласен с Ириной! Такое чувство,что функционеры живут для себя,и все нормативы и "сводки" нужны только им... А как бытьглавным виновникам торжества-те кто на поле выходит? Откуда им брать инфу?

 Отправлено: 16.06.10 19:30. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Такое чувство,что функционеры живут для себя,и все нормативы и "сводки" нужны только им... А как бытьглавным виновникам торжества-те кто на поле выходит? Откуда им брать инфу?

Как я Вас поддерживаю. Еще и мешают функционеры...Хоть бы не лезли и то хорошо...

 Отправлено: 16.06.10 19:30. Заголовок: Крыска пишет: Ну? Т..

Крыска пишет:

цитата:

Ну? Так и что Вас не устраивает? Видно же разницу все равно!

Так я об том же!!! Меня то как раз все устраивает)))!!!!!

 Отправлено: 16.06.10 19:45. Заголовок: Олег Рымарев http:/..

Олег Рымарев
Я вот кстати всегда агрессивных собак держала,а сейчас в спорт хочу контактную,добычную,но не злобную.Задолбалась я уже с этими агрессорами.

 Отправлено: 16.06.10 19:53. Заголовок: ну а почему тогда не..

ну а почему тогда нет разницы в баллах? По идее должна быть, если есть разница

 Отправлено: 16.06.10 19:57. Заголовок: Irka Ну мне кажется..

Irka
Ну мне кажется(можно у Тани уточнить),там же есть "общее впечатление" за него можно баллы добавить или снять.

 Отправлено: 17.06.10 06:55. Заголовок: Татьяна! Очень хорош..

Татьяна! Очень хорошо и вполне возможно! Но на ИПО-соревнованиях Вы не раскроете такую собаку и это скорее случай в генетике, чем направленная селекция.
Irka пишет:

цитата:

Не подготовишь - не узнаешь. Других вариантов нет

Ирина, да, я согласна с Вами. Для проверки основной массы поголовьяособенно сук - это нормально, приемлимо. Но норматив не направлен на поиск других выдающихся качеств собаки кроме способности к очень быстрому переключению из одного состояния в другое, он универсальный, как бы э-э-э....усредненный для проверки. И еще... Вы и сами видите, что сейчас идет подмена пероначально здравого смысла по проверке рабочих качеств на красивую дрессировку и отбор за баллы. Обратите внимание, я же не говорю, что ИПО - это плохо. Это красиво и очень зрелищно!!!! Но нельзя повязать чемпионов ИПО на призеров ИПО и получить уникальное, еще лучшее поголовье.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

 Отправлено: 17.06.10 08:20. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Но норматив не направлен на поиск других выдающихся качеств собаки кроме способности к очень быстрому переключению из одного состояния в другое, он универсальный, как бы э-э-э....усредненный для проверки.

усредненный это опонятно. Но кроме способности к переключению, еще и другие качества проверяются. Почему Вы говорите что больше ничего другого? А как же концентрация (в т.ч. на следу), устойчивость к давлению? Да и способность переключаться, согласитесь, не мало. Но я тоже считаю, что идеальных нормативов нет. Пока что лучше ИПО ничего не придумали.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Вы и сами видите, что сейчас идет подмена пероначально здравого смысла по проверке рабочих качеств на красивую дрессировку и отбор за баллы.

ну это идет в спорте. Норматив то не при чем. Спорт несколько утрирует понятия здравого смысла... и люди. Что закон, что норматив как дышло , куда повернешь, туда и вышло. Если подходить к нему со здравым смыслом, то и он (норматив) здравый смысл не утратит.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Но нельзя повязать чемпионов ИПО на призеров ИПО и получить уникальное, еще лучшее поголовье.

дак это закон генетики - возврат к среднему уровню. Нельзя никаких чемпионов между собой повязать и получить еще лучше, что возьмите вы шоу, что реально-работающих самых классных повяжите между собой, вы не получите лучше родителей, накрайняк 1 из помета вылезет такой же как родители, другие будут хуже.

 Отправлено: 17.06.10 08:32. Заголовок: Irka пишет: фристай..

Irka пишет:

цитата:

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

Ир,так может говорить человек,который сам не довел ни одной собаки на старт . Тупо оббежать укрытия?-Да,да,да,конечно можно!!!! Но,давай не будем подтасовывать предложения себе в угоду. Разве она должна всего-лишь оббежать укрытия,и на этом все? А как насчет облаивания и всей остальной программы?
Я даже не буду тратить время на примеры-что вылазит при обучении этого как ты говоришь фристайла-это очевидные вещи.

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег! какими такими ярко выраженными супер качествами обладает лучшая ИПО-собака? След? Не думаю... Лена писала, что на международных соревнованиях полиц.собак работают след 16 часовой давности со скрепками на следу. Защита? Не уверена. Послушание - ДА.....А где на службе нужно такое .......э-э-э красивое послушание.......??? ИПО. Это не плохо и не хорошо......И есть разные заводчики, с разными приоритетами. С таким нормативом, требованиями в спорте и не нужно иметь суперследовых собак, суперзащитных. Собака покажет сильную систему, выраженные инстинкты, м.б. даже очень....но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения? где ВСЕГДА нужно стремиться улучшить качество, иначе все покатится вниз - Даша права на все 100% - это закон генетики!

не совсем понял куда ВЫ клоните. Из Ваших слов получается,что ЛУЧШАЯ собака ИПО-это такая средняя себе собачка.Но это не совсем так. Если бы это было так,то Чемпионов Мира было бы гораздо больше,а собаку для этого найти было бы гораздо проще.

 Отправлено: 17.06.10 08:39. Заголовок: Крыска пишет: Ну мн..

Крыска пишет:

цитата:

Ну мне кажется(можно у Тани уточнить),там же есть "общее впечатление" за него можно баллы добавить или снять.

в принципе то можно. Но тогда какой смысл будет в методике, где выбрасывают мячики, если она все равно как бы не скрывает качества собаки, за которые судья может снять баллы, т.к ему не понравится общее впечатлени (даже не знаю кому такое облаивание может нравится ). Я думаю, если данной методикой пользуются, значит она хороша тем, что норматив допускает подобное зрелище, не снижая баллов и давая возможность выиграть такой собаке.
Елена с Киссом пишет:

цитата:

Олег Рымарев пишет: цитата: На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

ну это Олег считает (к тому же он не заводчик вообще), я не считаю. Да и вообще, кто Вам сказал, что вяжутся только чемпионы с хорошими результатами? Вяжутся разные собаки, со своими плюсами и минусами, а подбираются пары так, чтобы не было одинаковых недостатков (грубо говоря). А где мы можем эти недостатки увидеть? Только в спорте, когда собака выступила, на испытаниях или на тренировке хотя бы. Где-то же должна я увидеть ее недостатки и достоинства, чтобы сделать подбор. И вообще я считаю, что соревнования по ИПО (и другому нормативу) должны носить зоотехнический характер (мечтательно).

 Отправлено: 17.06.10 08:39. Заголовок: Крыска пишет: Убила..

Крыска пишет:

цитата:

Убила бы....Вижу иногда у нас таких собачек на соревнованиях.Прям на лбу написано,что им зачем то "вломили",при этом хозяева похоже не очень сами понимают зачем. Но им кажется,что вломить нужно обязательно,иначе "не реал" и собака г...

да,таких случаев на самом деле очень много. И как правильно Вы заметили,проводники иногда сами не понимают,зачем это надо. Тренер сказал-значит надо. А все потому,что пытаемся всех собак стандартизировать.

 Отправлено: 17.06.10 08:44. Заголовок: Irka пишет: И вообщ..

Irka пишет:

цитата:

И вообще я считаю, что соревнования по ИПО (и другому нормативу) должны носить зоотехнический характер (мечтательно).

Это нереально. Мое глубоке убеждение,что для зоотехнического мероприятия нужны не баллы,а сдал/не сдал,годиться/не годиться,ну или что-то в этом роде.Там где баллы-там начинается принцип быстрее/выше/сильнее,а оттуда уже вытекают всякого рода методы,уловки,хитрости и т.д. и т.п. И от зоотехнического мероприятия остается только пшик.

 Отправлено: 17.06.10 08:55. Заголовок: Ирин, Вы о крайностя..

Ирин, Вы о крайностях! Конечно, все это проверяется. Но.... Я хочу сказать, что другие качества м.б. лучше выражены (максимально) в других нормативах. Это как многоборец - он не суперспринтер, не суперстайер.....Это не плохо, но я не соглашусь, что
Irka пишет:

цитата:

Пока что лучше ИПО ничего не придумали.

В чем лучше? И для чего, для кого лучше?
Олег, и Вы о крайностях....Классные собаки, высочайшее мастерство, но ....это как высокое исскуство......

 Отправлено: 17.06.10 08:56. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ир,так может говорить человек,который сам не довел ни одной собаки на старт

а у меня и не было цели доводить собаку до старта. Я разве когда-то говорила, что собираюсь? Я занимаюсь для души и брала для разведения. И потом, у меня нет рядом нормального тренера. Ты как-будто не знаешь СКОЛЬКО надо пахать, чтобы доводить до старта. Знаешь сколько занимается нынешний чемпион России со своей собакой? Знаешь почему он такие баллы получил? И вообще чтобы такие баллы получить знаешь что нужно? Лично для меня это уже выходит за грани "получать удовольствие от общения с собакой" А выйти с абы как подготовленной собакой на старт я не могу. Да и просто не мое это. Как можно упрекать в таких вещах? Давай и я тебя буду упрекать, ты пользуешься компьютером, так вот почему не написал ни одной программы? Книжки читаешь? Почему ни одного романа не сочинил?

 Отправлено: 17.06.10 09:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ам где баллы-там начинается принцип быстрее/выше/сильнее,а оттуда уже вытекают всякого рода методы,уловки,хитрости и т.д. и т.п. И от зоотехнического мероприятия остается только пшик.

О!!!!!....Не нужно пытаться стать самым-самым нормативом и тестом к разведению. Мне так кажется..... Но и Ирина права, что без массовости соревнований, применения ни о каком выдающемся псе не станет известно.....

 Отправлено: 17.06.10 09:08. Заголовок: да ты не кипятись. Д..

Ира,да ты не кипятись. Доводить собаку до старта или нет-это твое личное дело.
Просто есть вещи,о которых лучше не говорить,если сам не пробовал это сделать до конца,именно до конца-на старте-без коррекции,мячей и всего прочего.

когда ты пишешь вот это:

цитата:

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

это говорит о том,что ты не до конца понимаешь суть подготовки. А говоришь об этом скептически.

 Отправлено: 17.06.10 09:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

когда ты пишешь вот это:

ну ты так буквально слова то не воспринимай Я же пошутила (хотя доля Нешутки была, но не надо так уж буквально то )
Олег Рымарев пишет:

цитата:

это говорит о том,что ты не до конца понимаешь суть подготовки.

ну может я не до конца понимаю или чего то не понимаю совсем, но все же больше, чем тебе кажется. Кое что я понимаю.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

А говоришь об этом скептически.

это издержки интернета и телефононаписания, где я смайлики не вижу, могу шлепнуть наугад не тот. Не скептически, а просто пошутила.

 Отправлено: 17.06.10 10:11. Заголовок: Irka да,интернет шт..

Irka
да,интернет штука хорошая,но иногда искажает смысл собеседника-где-то я тебя не так понял,где-то ты.
В любом случае я не хотел тебя уколоть;).Вот тебе виртуальный цветок,чтоб не сомневалась в правдивости моих намерений: .


Снеговской,Вадим,а ты чего отмалчиваешься?
Скажи,что ты думаешь обо всем этом?
Мы с тобой не так мало знакомы. Вот мне было бы интересно узнать позицию сегодняшнего Снеговского. Поменялись ли у тебя взгляды на ИПО со времен Каниса,когда мы только познакомились? С тех пор,как ты занялся ИПО-скажи-обнаружил ли ты какие-то приятные подводные камни в плане сложности норматива,подготовки,требований к собаке,о которых ты раньше не подозревал? Или наоборот,все на самом деле для тебя стало еще очевидней и легче?
С другой стороны было бы весьма любопытно узнать,как ты стал смотреть на ОКД/ЗКС с ракурса сегодняшнего дня? Увидел ли какие-то недостатки,о которых раньше не задумывался? Ну или наоборот-еще больше достоинств и преимуществ вдруг увиделось...

Буду признателен за обьемный ответ .Всегда люблю наблюдать за людьми,которых знаю давно-что в их мировозрении поменялось;). иногда это и самому помогает чему-то научиться или сделать кой-какие выводы;)

 Отправлено: 17.06.10 10:23. Заголовок: ZZ пишет: А где же ..

ZZ пишет:

цитата:

А где же индивидуальный подход к собаке?

он есть в плане коррекции,длительности облаивания,если конкретно об этом упражнении.

ZZ пишет:

цитата:

Олег, извини, но выйди на поле или хотя бы посети хоть одно соревнование на Украине (по-моему ты не был с 2008 года ни на одном), окажется, что не так сложно получить инфу тем, кто на поле выходит.

Извиняю)))). Я не про себя писал-я для себя инфу получаю иногда быстрее функционеров. Но ко многим она доходит поздно,а иногда вообще не доходит.
ZZ пишет:

цитата:

На Универсальном было открытое заседание Спорткомитета, можно было не только послушать и задать вопросы, но и внести свои предложения на обсуждение любому человеку (даже не члену споркомитета). Не было желания?

желания нету-потому,что бессмысленно все это-все-равно сделают так,как они считают нужным.
Многим не нравилось нововведение с наблюдателями. И что? Может и отменят,когда вся Украина возмущаться начнет...
http://kollizey.at.ua/load/razmyshlenija_na_temu/1-1-0-9<\/u><\/a>
Но изначально-то к народу не прислушались.... Так какой смысл задавать эти вопросы? Там все напоминает заседания компартии;).

 Отправлено: 17.06.10 10:40. Заголовок: Олег Рымарев :sm14..

Олег Рымарев

 Отправлено: 17.06.10 10:43. Заголовок: ZZ пишет: к давлени..

ZZ пишет:

цитата:

к давлению чувствительны, но если задаться целью, кто знает.

дык есть же ИПО для бордеров

 Отправлено: 17.06.10 12:06. Заголовок: ZZ пишет: Ну так чь..

ZZ пишет:

цитата:

Ну так чьи это проблемы? Сидеть в интернете и ждать пока на блюдечке принесут? Или ездить на соревнования, семинары, тренинги и получать знания и информацию?

Ну,семинары и тренинги тут не причем,если мы о циркулярах всяких там речь ведем. Я по крайней мере я это имел ввиду.
Не совсем понятна позиция с этими всякими разнарядками,нововвведениями и т.д. Почему человек,чтоб получить банальную брошюру,должен ехать к примеру в Киев,отмахав полтыщи км? А для чего тогда организация существует,взносы и т.д. Мне это так видится-из главного управления по регионам ВОВРЕМЯ рассылается ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ,касающаяся тех или иных вещей.А председатели регионов на местах раздают это всем желающим.А у нас делают изэтого какие-то полусекретные материалы.

ZZ пишет:

цитата:

"Многим не нравилось" - кому? Любителям пошуметь в интернете не имеющим отношение к спорту?

утрируешь. Я тебе сейчас навскидку троих назову,кто был против этого:Эдик Омельченко,Правда,Тарасенко.
Ты считаешь они не имеют отношения к спорту? Это между прочим не рядовые даже спортсмены,а элита наша. К ним кто-то прислушался?

ZZ пишет:

цитата:

Недовольные всегда и во всем будут. Но решение принимается по большиснтву. а не по меньшинству.

да понятно,что им там тоже нелегко. Приходиться балансировать между рядом факторов....
Но все же как-то все время у нас действует принцип-"хотели как лучше,а получилось как всегда".

 Отправлено: 17.06.10 12:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Снеговской,Вадим,а ты чего отмалчиваешься?

Олег, я не отмалчиваюсь, я думаю .
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Мы с тобой не так мало знакомы. Вот мне было бы интересно узнать позицию сегодняшнего Снеговского. Поменялись ли у тебя взгляды на ИПО со времен Каниса,когда мы только познакомились?

Олег, по большому счету, нет, ни чего не поменялось. Сравнивать то, что я писал тогда, и то, что происходит сейчас, то не все так просто. Дело в том, что ИПО сегодняшнее поменялось , по сравнению к тому, что было тогда.
Во-первых, сегодня не приветствуется работа собаки во фрустрации на том же рядом, халеричные прыжки и т.д. Выше оценивается спокойная, четкая, ровная работа сангвиников. Явно просматривается тенденция на понижение драйва в работе до рационального уровня. Появилось требование к естественности в работе проводников и собак. Согласись, Олег, что при таких обстоятельствах, вырисовывается совсем другая картина норматива. Если ты помнишь, то я писал тогда, что - мне не нравится СЕГОДНЯШНЕЕ ИПО, но я ни когда не писал, что мне не нравился базовый ШХ. А вот уже сегодняшнее ИПО, плавно возвращается в идеологии в тот самый базовый ШХ.
Во-вторых, сегодня я спокойно стал относиться к спорту с собаками в чистом виде. То есть, анализируя потребность дрессировщиков в соревнование между собой, и необходимость создания для этого максимально одинаковых условий, и технические (организационные) возможности устроителей соревнований, пришел к мнению, что люди делают все возможное, чтобы была возможность именно соревноваться.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

С тех пор,как ты занялся ИПО-скажи-обнаружил ли ты какие-то приятные подводные камни в плане сложности норматива,подготовки,требований к собаке,о которых ты раньше не подозревал? Или наоборот,все на самом деле для тебя стало еще очевидней и легче?

Олег, подводных камней обнаружил много. Но (!), я ни на секунду не сомневался тогда, что при изучение нового для себя норматива, на новых для себя линиях собак, это обязательно будет. И опять же, это если говорить о соревновательном уровне норматива, а не нормативе, как таковом. Но скажу, что я не вижу пока, особых сложностей, секретов и т.д. в нем, кроме главной проблемы, это отсутствия фигурантов возле себя. Но пока, об этом рано ещё утверждать, до часа Х ( второго-третьего выхода на поле, потому как первый может быть не удачным, это нормально и предсказуемо). Думаю, он настанет уже скоро .
Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны было бы весьма любопытно узнать,как ты стал смотреть на ОКД/ЗКС с ракурса сегодняшнего дня? Увидел ли какие-то недостатки,о которых раньше не задумывался? Ну или наоборот-еще больше достоинств и преимуществ вдруг увиделось...

Олег, мне не просто на это ответить. Мы с женой, работая сейчас ИПО на 5 разных собаках, постоянно сравниваем тех собак с сегодняшними, тот норматив с сегодняшним, те требования с сегодняшними ИПО. Все, пока, в процессе анализа. Одно, пока, для нас ясно, что с теми собаками, мы бы быстрей и легче добились бы качественной работы по сегодняшнему, как бы это не звучало не странно , ИПО.

 Отправлено: 17.06.10 13:55. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Но скажу, что я не вижу пока, особых сложностей, секретов и т.д. в нем, кроме главной проблемы, это отсутствия фигурантов возле себя.

А как тебе "идет" след? И какой вид тренинга ты используешь? По армейским канонам обучения принуждение на следу-нонсенс. Ну и еще ряд отличий есть,сам знаешь;... Какой путь ты выбрал?

 Отправлено: 17.06.10 13:59. Заголовок: выкрутился http://j..

выкрутился
Снеговской пишет:

цитата:

сегодняшнее ИПО, плавно возвращается в идеологии в тот самый базовый ШХ.

это как? Ты хочешь сказать, что ШХ - это тот цирк, который сейчас требуется в ИПО? или в спорте? В ШХ на мячики облаивание делали? Оперантно-бесконфликтным способом обучали?

 Отправлено: 17.06.10 14:58. Заголовок: Irka пишет: это как..

Irka пишет:

цитата:

это как? Ты хочешь сказать, что ШХ - это тот цирк, который сейчас требуется в ИПО? или в спорте? В ШХ на мячики облаивание делали? Оперантно-бесконфликтным способом обучали?

Ира, сделай оперантно-бесконфликтно, с мячиками облай и т.п. ПОЛНОСТЬЮ, и выходи с ней на поле, а мы посмотрим как она "отработает" . Ты поняла о чем я? От "бесконфликтной" дрессуры, у Балабанова кобель чуть ли не уссался на поле, после того, как тот споткнулся. Это о многом говорит, в системе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки собаки к стартам!
Вы слишком много внимания уделяете мячикам при облае в обучение, и прочим ТЕХНИЧЕСКИМ мелочам, но забываете про то, что будет дальше на поле происходить с собакой! А дальше фигурант будет ..... . И дерьмовая собака рано или поздно дрыснет от этого фигуранта со скорость свиста! И ни какие мячи тут не помогут.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

как тебе "идет" след? И какой вид тренинга ты используешь? По армейским канонам обучения принуждение на следу-нонсенс. Ну и еще ряд отличий есть,сам знаешь;... Какой путь ты выбрал?

Олег, след у меня пока не решенная проблема, но на стадии решения . И знаешь, трудности в том, что собака не такая, к которым привык. Я все же делал принуждение на следу, о чем сейчас жалею. Мне все не нравится, и я все переделываю сейчас с нуля. Но это от отсутствия опыта в данном нормативе. Ты читал рекомендации по следовой Мелани Крюгер, Бернд Фёри, Ута Бинделе, Юген Риксен (это про те, которые с коробочками от фотопленки работают)? Вот они уже пришли к тому, что принуждение на следу ни в коем разе. Так, что все возвращается на круги своя .

Irka пишет:

цитата:

выкрутился

Ира, все, что я писал тогда, и сегодня есть в инете. Можешь поискать в архивах, а я готов ответить за каждое свое слово, и не только на словах, но и показать на собаках! Для меня нет проблем, если я увижу, что где-то ошибался, признать это публично!!! Только мне нужны ТОЧНЫЕ цитаты, а не - "я решила, что ты это имел ввиду, подразумевал и т.д.".

 Отправлено: 17.06.10 15:52. Заголовок: ZZ пишет: А еще они..

ZZ пишет:

цитата:

А еще они пишут, что надо заниматься каждый день и кормить собаку только на следу. Ну ты то не работаешь 5 дней в неделю, можешь себе позволить. А мы тут свои схемы выдумываем.

Даша, ну, они пишут - если вы хотите качественную работу. Это подразумевает уделять много времени. Не всем же нужны потенциальные 100 баллов на соревнованиях. И вообще, они сразу оговаривают, что есть много дорог, они пришли к этой. Так же, они говорят, если у вас нет времени, то даже не стоит и начинать. Но, главное, их слова ДОКАЗЫВАЮТ, что высокий результат на следу в ИПО МОЖНО добиться БЕЗ принуждения!
А вообще, Даша, вот ты работаешь, но ведь ты каждый день собаку кормишь и гуляешь? Сколько времени ты гуляешь вечером собаку? Что мешает совместить это с кормлением со следа?

 Отправлено: 17.06.10 16:42. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вы слишком много внимания уделяете мячикам при облае в обучение, и прочим ТЕХНИЧЕСКИМ мелочам, но забываете про то, что будет дальше на поле происходить с собакой! А дальше фигурант будет ..... . И дерьмовая собака рано или поздно дрыснет от этого фигуранта со скорость свиста! И ни какие мячи тут не помогут.

 Отправлено: 17.06.10 16:48. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот они уже пришли к тому, что принуждение на следу ни в коем разе. Так, что все возвращается на круги своя

так-то оно так,но для меня это пока все-таки темная сторона Луны .
Как добиться с таким подходом безотказности в работе в сложных условиях и без лакомства;.
Здесь ,следуя их рекомендациям,попахивает тем,о чем ты писал насчет послушания:
Снеговской пишет:

цитата:

Ира, сделай оперантно-бесконфликтно, с мячиками облай и т.п. ПОЛНОСТЬЮ, и выходи с ней на поле, а мы посмотрим как она "отработает"

Снеговской пишет:

цитата:

Это о многом говорит, в системе ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ подготовки собаки к стартам!

 Отправлено: 17.06.10 16:59. Заголовок: ZZ пишет: а если со..

ZZ пишет:

цитата:

а если со средней хорошо и грамотно поработают года 2-3, то средняя откусается так, как будто она выдающаяся,

Но мячи тут уж точно не виноваты будут))). На мячи можно сделать оббегания укрытий,облаивание. Но кусать-то она будет рукав,хоть на тренировках,хоть на стартах;).
С другой стороны-средняя собака-она и есть средняя-какая разница-сделают ее искусно с применением в т.ч. и мячей,или только с рукавом;)

 Отправлено: 17.06.10 17:13. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

так-то оно так,но для меня это пока все-таки темная сторона Луны . Как добиться с таким подходом безотказности в работе в сложных условиях и бе злакомства;. Здесь ,следуя их рекомендациям,попахивает тем,о чем ты писал насчет послушания:

Олег, ты же пограничник . Ты помнишь там мотивацию на следу? У нас были сложные условия, бывало собака теряет сознание от теплового удара, и просто падает на следу. То есть, отказаться от работы, это был нонцес .
Озвученные мной выше авторы, сразу пишут, что главное, это выбор подходящей собаки. Что не всем собакам это дано.
А по поводу - попахивает , так они же выходят с собаками и показывают работу. Это же не моя методика и не мои слова . Катя, как-то писала, что со следом они просто чудеса творят со своими коробочками.
Олег, вот на своем опыте, я скажу, что я пресанул собаку на следу, заставил работать. Сечас вижу, что я тогда погорячился. Это была МОЯ ошибка. Это не смотря на то, что я получил тогда результат желаемый, в полном объеме.
ZZ пишет:

цитата:

Сдрыснет только совсем уж дерьмовая

Даша, ну не так, не так. Возьми добера Крохи. Ну, не дерьмовый он, не дерьмовый (уж тем более не "совсем"), и тем не менее на ЧМ он .... Вопрос лишь в одном, КОГДА и КАК.

 Отправлено: 17.06.10 18:32. Заголовок: я может быть не сдел..

я может быть не сделаю оперантным методом собаку. Я ведь не эталон. Но есть куча примеров без меня, кто работал только лишь оперантно. В обидиенсе - уж точно на моих глазах работают оперантно. И все отрабатывают. А бордеры вообще не терпят никакой коррекции и смотри КАК они работают! Загляденье! Обидиенс сложнее послушки в ИПО. И ничего, обходятся оперантным методом. Другое дело защитный раздел. Но и там я думаю, что со слабой или средней собакой, тоже можно, с теми же мячиками. Согласна с Дашей. И ничего она не посыпется в стандартных услових. Мы с вами уже знаем примеры собак, которые работают на поле супер, а в жизни они откровенно трусливы.
И вообще, к чему вы про оперантность начали? Оператный метод и получил свое распространение потому, что появились собаки, не терпящие коррекцию, уходящие в отказ. Какая разница, мячик выкидывать или рукав выкинуть, а потом с рукавом поиграть. И смотрят собаки в глаза фигу, хотя рукав выпрашивают. А вот с той собакой, с которой работали НЕ оперантно, в частности защиту, вот та и посыпется. Ей показали, что фиг враг, потому она и сыпется. Покажи ей, что фиг друг - с какой стати она будет сыпаться? Как пример, тот же добер. Вряд ли Кроха с ним работала оперантно

 Отправлено: 17.06.10 20:08. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Олег, ты же пограничник . Ты помнишь там мотивацию на следу? У нас были сложные условия, бывало собака теряет сознание от теплового удара, и просто падает на следу. То есть, отказаться от работы, это был нонцес

Эээээ,там совсем другое-то. Там собака в рамки совсем малюсенькие не запрессовывается. Там и мотивация зачастую посерьезней-помощник где-нибудь в кустах да в дресхалате))).Там собака имеет право,вернее собственное поле для действий на свое усмотрение. А здесь-то что:головой туда-сюда не мотни,лишний раз не моргни. Кроме этого ситуация усугубляется еще и тем,что собака ищет непонятно что.Меня только недавно осенила смешная мысль-спортивные собаки всю свою собачью жизнь нюхают и ни разу не находят в конце следа то,что должны были бы находить,движими своими инстинктами зверя . Курьез,да и только.

Снеговской пишет:

цитата:

Катя, как-то писала, что со следом они просто чудеса творят со своими коробочками.

Да,мне тоже многие говорят. Миа по этому же принципу работает,правда без коробочек,а просто бонусы иногда прячет в траву или чуток подкапывает.
Я тут тоже начал подготовительную работу с Кнутом с этими коробочками проводить,но что-то не вижу пока толку.Не вылавливает он в этом (пока) никакого кайфа .

Снеговской пишет:

цитата:

Олег, вот на своем опыте, я скажу, что я пресанул собаку на следу, заставил работать. Сечас вижу, что я тогда погорячился. Это была МОЯ ошибка. Это не смотря на то, что я получил тогда результат желаемый, в полном объеме.

Да я тоже от принуждения(по крайней мере тотального) на следу хочу отойти. Мне это тоже не по душе.
Но что-то слабо верю в шоколадно-малиновые отношения на следу между проводником и собакой при сложных погодных и поверхностных условиях...

 Отправлено: 17.06.10 21:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но что-то слабо верю в шоколадно-малиновые отношения на следу между проводником и собакой при сложных погодных и поверхностных условиях...

Если у собаки "заполирована" мотивация, то она совсем не заметит ни дождь, ни жару, ни муравьёв, ни мышей!..

Можно вспомнить, как она выслеживает дичь в неспортивных условиях: да хоть кол на голове теши, а ни глаз не сведёт с этой норки, ни с места не сдвинешь, - как чугун стоит! А если она с такой же мотивацией след для человека делает, в нормативе, то можно представить, какая это работа!

 Отправлено: 17.06.10 23:25. Заголовок: Irka пишет: я мож..

Irka пишет:

цитата:

я может быть не сделаю оперантным методом собаку. Я ведь не эталон. Но есть куча примеров без меня, кто работал только лишь оперантно. В обидиенсе - уж точно на моих глазах работают оперантно. И все отрабатывают. А бордеры вообще не терпят никакой коррекции и смотри КАК они работают! Загляденье! Обидиенс сложнее послушки в ИПО. И ничего, обходятся оперантным методом.

С какого боку, обиднес сложней ИПО? Кто так решил?
Мне так он видится, раз в несколько, как минимум, проще!!!! .
Во-первых, скорость исполнения в обиднесе очень не высока, собака на порядок легче, во-вторых в обиднесовской собаке не нужны иметь силу характера, необходимую для ИПОшной собаки в защитном разделе. То есть, податливая мягкая контактная собаченка, без склонности к доминированию. Тут и сравнивать даже нечего!
Irka пишет:

цитата:

Другое дело защитный раздел. Но и там я думаю, что со слабой или средней собакой, тоже можно, с теми же мячиками. Согласна с Дашей. И ничего она не посыпется в стандартных услових. Мы с вами уже знаем примеры собак, которые работают на поле супер, а в жизни они откровенно трусливы.

Назови эти примеры? Надоела пустая гипотетическая спорня! Есть примеры, назови! Кто на поле супер, а в жизни трусло и будем разбирать, такое ли оно супер на поле, и такое ли оно трусло в жизни. А то я часто это слышу, но вот примеров это подтверждающих, пока ни кто привести не смог.
Irka пишет:

цитата:

И вообще, к чему вы про оперантность начали? Оператный метод и получил свое распространение потому, что появились собаки, не терпящие коррекцию, уходящие в отказ. Какая разница, мячик выкидывать или рукав выкинуть, а потом с рукавом поиграть. И смотрят собаки в глаза фигу, хотя рукав выпрашивают.

Не знаю, заметила ты или нет, но про оперантность начала как раз ты . Оперантный метод использовался всегда, а не получил распространение сегодня. Сегодня стали больше работать на позитиве, ну так это требования к соревновательной части. Но вот в чистом виде, без серьезной коррекции, пока подготовить собаку на приемлемый результат, достоверно неизвестно, что бы кому-либо удалось.
У меня, Ира, к тебе вопрос - ты считаешь, что в состояние отличить собачку просящую рукав, от собаки просящей побороться (!) в рукаве фигуранта (соперника)?
Irka пишет:

цитата:

А вот с той собакой, с которой работали НЕ оперантно, в частности защиту, вот та и посыпется. Ей показали, что фиг враг, потому она и сыпется. Покажи ей, что фиг друг - с какой стати она будет сыпаться? Как пример, тот же добер. Вряд ли Кроха с ним работала оперантно

Ира, ты постоянно говоришь о том, что никогда в жизни не видела . Есть море лабрадоров и прочих фанатиков аппортировки, и ты с ними хоть наизнанку вывернись, хоть как им объясняй оперантно, бесконфликтно и прочее, прочее, а они все рано НИКОГДА не будут работать на поле защитный раздел. Потому как обос...ся и сдрыснут от фига, хоть им это ни кто и не показывал . Ну, объяснять, похоже, тебе это бесполезно. Тебя ничему не учат интервью чемпионов мира, кое как висящие на проверке зигера шоушники (над которыми упираются лучшие оперантщики мира, и в случае получения от них качественной кусачки, пойдут совершенно реальный и совсем не малые деньги крепкой валюте, и т. д.), и т.п. Ты возьми сама, и подготовь оперантно собаку к защитному разделу, а мы посмотрим как она ломиться будет с поля . Хотя. ты за долго до поля, на стадии подготовки уже поймешь, что на поле ей ловить нечего.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Эээээ,там совсем другое-то. Там собака в рамки совсем малюсенькие не запрессовывается. Там и мотивация зачастую посерьезней-помощник где-нибудь в кустах да в дресхалате))).Там собака имеет право,вернее собственное поле для действий на свое усмотрение. А здесь-то что:головой туда-сюда не мотни,лишний раз не моргни. Кроме этого ситуация усугубляется еще и тем,что собака ищет непонятно что.Меня только недавно осенила смешная мысль-спортивные собаки всю свою собачью жизнь нюхают и ни разу не находят в конце следа то,что должны были бы находить,движими своими инстинктами зверя

Да, Олег, все правильно, там более естественный для собаки мотиватор. Но ведь мы для спорта подбираем не простых собак (это только Ирки все просто, не показал, что фигурант страшный, и все, она будет стабильно работать ), а собак с сильными мотивациями. Мотивациями на мяч, на пищу. Вот посмотри
http://www.youtube.com/watch?v=EzHNBp1xhqM&feature=player_embedded<\/u><\/a>
Мотивация палочки, в данном случае. То есть, придумать мотиватор, на который пойдет собака, возможно. И наша задача объяснить собаке, что только требуемым нам способом, можно получить возможность его получить. Здесь, конечно, каждая собака индивидуальна. Кого-то на голод посадить, кому-то мячики прикопать, для моей собаки бонусы - елочные шишечки , от которых она фанатеет.

 Отправлено: 18.06.10 05:59. Заголовок: да сколько раз уже м..

да сколько раз уже можно говорить одно и то же! Видела полно примеров. Про чужих на форуме рассказывать не буду,хотя тебе пример приводился уже. А про своего кобеля миллион раз рассказывала, которого подготовили по философии фигурант-друг. Он обожал своих фигурантов в жизни, считал защиту поигрульками, даже когда его сильно лупили, он считал, что это такие игры. Замотивировали на рукав, показали, что это классно - кусать, схватить, поставили инструментально хорошую хватку и отработал не просто на поле, а в рельной, серьезной обстановке. Похоже это я все время говорю, а толку никакого ))) Обидиенс в разы сложнее. И при чем тут какие там собаки! Если люди подготовили - значит это возможно в принципе. Надоело уже!

 Отправлено: 18.06.10 06:07. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Если у собаки "заполирована" мотивация, то она совсем не заметит ни дождь, ни жару, ни муравьёв, ни мышей!..

Это ты сейчас гипотетически рассуждаешь,или на своей собаке уже проверила?

Снеговской пишет:

цитата:

Вот посмотри

хорошая работа,вернее отличная(у меня сразу перед глазами встала картинка с с видесводками на ТВ наших милицейских собак,которые сделают пару десятков шагов по кругу,как коты ленивые ,нюхнув для приличия близлежащие кустики и на этом работа как правило заканчивается )

Снеговской пишет:

цитата:

То есть, придумать мотиватор, на который пойдет собака, возможно.

придумать мотиватор возможно,особенно,если помощнее,трудность тут наступает в том,что сложно соблюсти зачастую грань между мотивацией,вызванной сильным мотиватором и корректной работой спортивного следа.

Снеговской пишет:

цитата:

от которых она фанатеет.

она их рассматривает как пищу,или как апорт?

 Отправлено: 18.06.10 06:16. Заголовок: Кстати о следе-посмо..

Кстати о следе-посмотрев эту собаку,вспомнил один интересный способ. И эта собака скорей всего подготовлена именно им-я слыхал ,что в Голландии так некоторые проводники учат,особенно на работе по асфальту.
Слыхали ли вы что-нибудь о методе
"scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"?
Говорят,что просто чудо-метод. Я пробовал его с моим первым малинуем еще лет 7мь назад,но что-то не получилось.
Но поговаривают,что чудо-метод. Собака запросто начинает с первых занятий по асфальту и прочим сложным поверхностям ходить.

 Отправлено: 18.06.10 07:44. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Слыхали ли вы что-нибудь о методе "scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"?

а как это конкретно к следу применяется? Я такое слышала в ЗКС, когда обучают выборке. Предметы кладут в высокую и узкую посудину и дают нюхать собаке. Собака наклоняясь, сразу "натыкается" на запах. И сам запах поднимается вверх, а не рассеивается в пространстве и не уносится ветром. И чем ниже собака просовывает голову к предмету, тем сильнее запах. Очень быстро собаки начинают понимать что от них требуется занюхивать предмет и искать по запаху, а не просто какую-то палочку выбрать и принести владельцу. Я этот способ подсмотрела у ментов, потом мы применяли его на площадке в клубе.

 Отправлено: 18.06.10 08:13. Заголовок: Irka пишет: Видела ..

Irka пишет:

цитата:

Видела полно примеров. Про чужих на форуме рассказывать не буду,хотя тебе пример приводился уже.

Примеры? ДОСТОВЕРНЫХ примеров мне ни кто не приводил, и я их не встречал! А субъективные оценки, не имеющие под собой реального подтверждения, мне уже не интересны.
Irka пишет:

цитата:

А про своего кобеля миллион раз рассказывала, которого подготовили по философии фигурант-друг. Он обожал своих фигурантов в жизни, считал защиту поигрульками, даже когда его сильно лупили, он считал, что это такие игры. Замотивировали на рукав, показали, что это классно - кусать, схватить, поставили инструментально хорошую хватку и отработал не просто на поле, а в рельной, серьезной обстановке. Похоже это я все время говорю, а толку никакого )))

Твой кобель выступал в ИПО на высоком уровне? Нет? Тогда нечего его вообще вспоминать!
Олег Рымарев пишет:

цитата:

придумать мотиватор возможно,особенно,если помощнее,трудность тут наступает в том,что сложно соблюсти зачастую грань между мотивацией,вызванной сильным мотиватором и корректной работой спортивного следа.

Олег, трудно!!! Но в ИПО и сделано все, для того чтобы было трудно . Именно это, и позволяет соревноваться спортсменам и выявлять качества собак.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

она их рассматривает как пищу,или как апорт?

Как аппорт, только знает, что брать их нельзя сразу.
Irka пишет:

цитата:

Обидиенс в разы сложнее. И при чем тут какие там собаки! Если люди подготовили - значит это возможно в принципе.

Не смеши! Обиднес в разы проще!!! И собаки здесь, один из основных факторов!
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Слыхали ли вы что-нибудь о методе "scent-in-a-bottle"? Дословно "запах в бутылке"? Говорят,что просто чудо-метод. Я пробовал его с моим первым малинуем еще лет 7мь назад,но что-то не получилось.

Не, Олег, не слышал. Можешь по подробней чуть?

 Отправлено: 18.06.10 08:31. Заголовок: Irka Снеговской за..

Irka
Снеговской
запах в бутылке<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.06.10 10:52. Заголовок: Всех милицейских соб..

Всех милицейских собак под одну гребенку, Олег? Ведь в противовес никто не выдвигает доказательство про всех собак, имеющих диплом ИПО.
И лабра могут держать хорошо давление на высоком возбуждении, но не все....как и не все овчарки, впрочем тоже. Не нужно крайностей!!!!!

 Отправлено: 18.06.10 10:52. Заголовок: Снеговской http://k..

Снеговской

ZZ пишет:

цитата:

Попробуй и расскажешь.

ага. Другим он любит тыкать: выйди и покажи, попробуй и скажешь. А сам ни разу не пробовавши уже определил
Помнишь как кричал, что в ИПО ничего сложного нет? Помнишь говорил, что любая окдшная собака выйдет на поле и сдаст как нефиг делать? (ну сейчас опять начнет выкручиваться и выкрутится в итоге ). А теперь он попробовал и будет говорить ИПО сложнее обидиенса. Ну так попробуй теперь обидиенс! Ха!!! Сделай высыл в квадрат через фишку и апорт через фишку (хотя бы) или такое как у них рядом требуется (не проще чем ипошное) Ну сделать то можно, я не спорю, но сколько времени потребуется для этого, плюс подчистка нюансиков. А судится там наааамного строже, чем в ИПО. И не 2-3 балла там оттяпают, а все 10. Блин, аж бесит когда не знают, а утверждают еще с таким видом, что это непреложная истина
спец

 Отправлено: 18.06.10 10:59. Заголовок: Мне кажется, снова о..

Мне кажется, снова о крайностях....
Собаку в защите нельзя передавливать, но она д. уметь держать стресс через.... не мячик точно! (и тем больший, чем выше Ваши амбиции и уровень соревнований). Это уже этап не научение, а тренировка для спорта.

 Отправлено: 18.06.10 11:28. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Мне кажется, снова о крайностях....

да,согласен. Господа,давайте не будем зафлуживать форум и меряться длинной половых органов!
Я немало приложил сил,чтоб этот ресурс был сугубо о деле. Так помогите его держать в чистоте!!!
Не хотелось,чтоб админ сейчас опять снес пол темы...

 Отправлено: 18.06.10 11:30. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Всех милицейских собак под одну гребенку, Олег?

Ни в коем разе!!! Но на ТВ как правило именно такие сюжеты показывают в новостях.
А так,конечно есть и собачки хорошие,и прводники талантливые.
Я ведь и сам из бывших силовиков,поэтому в теме;).

 Отправлено: 18.06.10 11:52. Заголовок: Irka пишет: Помнишь..

Irka пишет:

цитата:

Помнишь как кричал, что в ИПО ничего сложного нет?

Я это и сегодня говорю!!!!! Я и сегодня говорю про рабочих собак, все то, что тогда говорил. Я и сегодня говорю про ОКДшных собак, все то, что тогда говорил! Я и сегодня говорю про собак ГДР все то, что тогда говорил! Вот только сегодня, уже и Дигель озвучивает, что хочет видеть работу в защите такую, какую показывали собаки ГДР 13 линии, вот только сегодня уже выигрывает отборочные в Финляндии немецкая овчарка (!) построенная на ГДРовских кровях и т.д.
Ира, ты много говоришь, видимо считаешь, что много знаешь. Так давай встретимся на поле, и проверим наши РЕАЛЬНЫЕ знания?

 Отправлено: 18.06.10 13:10. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Ира, ты много говоришь, видимо считаешь, что много знаешь.

я много говорю о том, что я знаю, что ничего не знаю. А вот ты вижу слишком самонадеян Снеговской пишет:

цитата:

Так давай встретимся на поле

обычно таким самонадеянным и надо выйти на поле, чтобы понять чего стоят их знания на самом деле. Я то свои силы и знания адекватно воспринимаю.
Олег, прости, молчу
скажи лучше в какой теме про запах из бутылки. Потому что когда я нажимаю ссылку, она открывает новое окно и там я попадаю еще незарегистрированная. Начинаю делать вход, ввожу пароль и логин, захожу и попадаю на главную стр форума. замкнутый круг

 Отправлено: 18.06.10 15:26. Заголовок: Irka пишет: скажи ..

Irka пишет:

цитата:

скажи лучше в какой теме про запах из бутылки.

Вот ссылка.
http://iposport.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-210-0<\/u><\/a>
Но и по той ссылке, что вставил Олег, все открывается нормально.

 Отправлено: 18.06.10 15:58. Заголовок: ZZ пишет: Вадим, ты..

ZZ пишет:

цитата:

Вадим, ты же не пробовал обеденс, а? Попробуй и расскажешь. Как раз основная сложность в том, что нельзя взять и вломить собаке за некорректное исполнение, иначе вообще не будет работать (бордер), а надо искать подход, мотивации, моделировать ситуации.

золотые слова
в разы сложнее, не касаясь руками, не дергая поводком и не применяя ЭО, добиться исполнения, а главное - желания работать (даже когда природного - хоть отбавляй).
интересно, кто-нибудь в ИПО так может сделать собаку?

 Отправлено: 18.06.10 17:11. Заголовок: NATA_sha пишет: инт..

NATA_sha пишет:

цитата:

интересно, кто-нибудь в ИПО так может сделать собаку?

в ИПО так не делают,поскольку,как правильно заметил Вадим-несколько другие собаки по характеру-в разы больше времени потратишь(и то не факт,что сделаешь),да и толку не будет-ведь команда "рядом" к примеру и на защите есть. Все это послушание посыпется к чертовой бабушке на защите,если работать по принципу"не касаясь руками".

 Отправлено: 19.06.10 08:09. Заголовок: -А у нас в квартире ..

Оффтоп: -А у нас в квартире газ! А у вас?
-А у нас гранатомет! Вот!
-А из нашего окошка площадь Красная видна!!!!....
Пожалуйста, если есть непреодолимое желание пошутить в теме пользуйтесь кнопкой off. Админ.

 Отправлено: 12.07.10 05:54. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 12.07.10 09:25. Заголовок: экстрима много конеч..

экстрима много конечно,одно облаивание чего стоит .
Но я для себя одну полезную вещь узрел.
Она мне как нельзя кстати будет-как раз работаем над этим.
Спасибо за ролик-косвенно помогла мне здорово !

 Отправлено: 12.07.10 10:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но я для себя одну полезную вещь узрел. Она мне как нельзя кстати будет-как раз работаем над этим. Спасибо за ролик-косвенно помогла мне здорово

тогда помоги другим , скажи какую полезную вещь узрел?
Меня лично облаивание добило

 Отправлено: 12.07.10 11:55. Заголовок: Ира,чтобы не флудить..

Ира,чтобы не флудить,ответил тут:
http://iposport.forum24.ru/?1-5-0-00000003-000-0-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 22:10. Заголовок: Даша,все это спорно...

Даша,все это спорно. И "да" и "нет". Если бы было все так просто,то чемпионов у нас было бы в разы больше!
Ну на самом деле:взял собаку более-менее хорошего качества,показал,что вот тут "сидеть" быстро,а вот тут "отпускать быстро",а вот тут- лечь/направо/налево и стоишь на пьедестале с кубком чемпиона мира...
Все это мишура.Можно сколь угодно долго на научном уровне препарировать рефлексы и раскладывать все по полочкам,но в жизни оно по другому складывается.В последнем предложении я конечно же не имел ввиду условия,наличие помощников и т.д.Это само-собой разумеется. Я имею ввиду качество собак для того же спорта.
Я не в курсе как у немцев,но если взять малинуа-то если ты ухватил птицу счастья за хвост,то быть тебе чемпионом или "вицыком" как минимум пару раз с одной и той же собакой.
Примеры навскидку:
Фухс
Балабанов
Скогстер
Шерк
Шеркл
Ферслийпе
Манхарт
Швендигер...
список можно продолжать. О чем это говорит?-о том,что собака все-таки должна обладать великолепнейшими качествами,что бы выступить на "ура".
Конечно,такое возможно только при условии ,что и проводник супер-многие из вышеперечисленных выступали удачно и с другими собаками. Но как правило они искали их потом опять достаточно долго...
Хотя,если уже на уровне,то найти хорошую собаку конечно намного легче-опыт,связи,наличие информации...

 Отправлено: 22.10.10 10:17. Заголовок: ZZ пишет: Значит де..

ZZ пишет:

цитата:

Значит дело не в собаках, а в людях? Или просто среди нем. овчарок гораздо проще найти подходящую собаку?

Тут есть несколько ньюансов. В людях само собой. Но без хорошей собаки им не обойтись. Не приведет любой из вышеперечисленных собаку паршивого или среднего качества к стабильно высокому результату на крупных турнирах. Особенно когда собака из сезона в сезон несколько лет подряд не опускается ниже 5 места...
Я бы так сказал:
проводник конечно же хороший должен быть,но
есть некое сообщество,клан проводников/заводчиков,которые сотрудничают между собой,и собаки попадают только им . Влезть в эту тусовку очень тяжело. Но если влез-будешь в шоколаде)).
Среди малинуев тоже есть очень немало хороших собак. Но все они расходятся между своими.
Вот например успешный немецкий питомник,где и сам заводчик успешно выступает.
http://www.vom-adlerauge.de/<\/u><\/a>


А-помет- Ацра фом Адреауге-чемпионка мира ФЦИ.
В-помет-Бендикс фом Адлерауге,не надо представлять))))
С-помет-Кайман фом Адерауге в представлении тоже не нуждается.
Ну и так далее... Кроме того,что это успешный заводчик,и разводит хороших собак-они попадают в руки своих же-Петер Шерк,Эдгар Шеркл и еже с ними. Есть конечно и менее известные люди среди владельцев,но собаки к ним в подавляющем большинстве попадают потому,что они работают на площадках вышеназванных людей.

Поэтому в большом спорте дело не только в людях,а и в качестве собак ,однозначно. Главное знать где брать и иметь "блат" в этих кругах;

Вобщем,получается замкнутый круг: быть хорошим заводчиком ты можешь зачастую,отдавая собак успешным спортсменам. Успешным спортсменом ты можешь стать,имея доступ к хорошим собакам-а значит надо иметь в знакомых хороших заводчиков.Хорошая собака в свою очередь может стать успешной если попадет к хорошему спортсмену. Родится она может хорошей,если родителей ей подобрали хорошие заводчики))).

 Отправлено: 22.10.10 10:23. Заголовок: И еще заметил одну т..

И еще заметил одну тенденцию-топ заводчики,которые от помета к помету дают хороших собак как правило являются топ-спортсменами....

 Отправлено: 24.10.10 17:18. Заголовок: ZZ пишет: Когда смы..

ZZ пишет:

цитата:

Когда смысл ясен и результат действия собаке приятен, навык вырабатывается практически мгновенно,

ZZ пишет:

цитата:

Игнорирование важности использования рассудочной деятельности при обучении сложным навыкам является большой ошибкой.

Даш! Тебя же и начинающие будут читать!
Насколько понятен? Насколько приятен? Где статистика? У каждого дресса-человека свой опыт и своя мера этих терминов - ВСЕГДА будут ошибки в трактовке этой фразы!!!!
Если инстинкт находится в доминанте, то нужно порой всего 1-2 правильных повторения в свободном выборе для закрепления УР. ....Но и очень опасно совершать ошибки в доминанте - их потом очень сложно корректировать. А там, где в инстинкт вмешивается человек, пытаясь "управлять процессом", он чаще просто тормозит еще несформированную доминанту, вот собака и "тупеет". Ярко выраженный инстинкт и сильная НС на мой вгзляд намного ценнее при грамотной дрессировке.... Да и при неграмотной тоже... Не так-то просто закопать-затормозить ("испортить") собаку с выраженными инстинктами и сильной НС.

 Отправлено: 25.10.10 11:54. Заголовок: собака мне его, кста..

собака мне его, кстати, понравилась. Оставил себе от Эроса, сам, наверное, воспитал

 Отправлено: 25.10.10 12:02. Заголовок: ZZ пишет: т именно ..

ZZ пишет:

цитата:

т именно этой самостоятельности, оценивания ситуации, принятия решений без помощи проводника и требуют от собак на службе, когда все возможные ситуации, которые могут случиться, обыграть невозможно.

Даша, у волка гораздо выше рассудочная деятельность, чем у собаки. Он сам принимает решения к действиям. И ты знаешь, волк НЕ нужен ни на какой службе . Так же, как и солдат думающий, это не достойнство, а недостаток. Думающие должны быть командиры (в служебном собаководстве - проводники)!

 Отправлено: 25.10.10 13:30. Заголовок: ZZ пишет: Ну да, со..

ZZ пишет:

цитата:

Ну да, солдат - да. А нужен ли тебе глупый друг-солдафон, к примеру? С таким и общаться неинтересно.

Даша, ну положим откровенно глупый и не усвоит программу, поэтому этот термин сразу отпадает.
А вот во-вторых
ZZ пишет:

цитата:

Вот именно этой самостоятельности, оценивания ситуации, принятия решений без помощи проводника и требуют от собак на службе, когда все возможные ситуации, которые могут случиться, обыграть невозможно.

На службе, не подразумевает - ДРУГ .
И вообще, собака мне не друг, не член семьи и т.п. Она для меня и моей семьи слуга, которого я ценю, позволяю до определенной степени ему вольности и т.д. Друзей в клетки не сажают, и не требуют от них выполнения команд .

 Отправлено: 25.10.10 13:36. Заголовок: ZZ пишет: Ну да, со..

ZZ пишет:

цитата:

Ну да, солдат - да. А нужен ли тебе глупый друг-солдафон, к примеру? С таким и общаться неинтересно.

Даш,ты мне сейчас напомнила азиатчиков или любителей мастифов. Те тоже любят "думающих" собак,приписывая им невероятные "способности",прикрывая порою собственный дилетантизм или откровенно плохие качества собак,выдавая их за "интеллект".
Лично я за солдафонов,не вижу в этом ничего плохого. В конце-концов мы ведь служебниками занимаемся;

 Отправлено: 25.10.10 16:56. Заголовок: Ocen xorosho ponimaj..

Ocen xorosho ponimaju, o chiom govorit Dasha i polnostju s nei soglasna Prijatno i interesno chitat, sposibo.

 Отправлено: 25.10.10 17:19. Заголовок: Даша все, что ты опи..

Даша все, что ты описала про поиск - это не ум, а "голый инстинкт" в поисковой! Не мешай хорошей собаке и она будет работать сама, повинуясь только инстинкту! Но отнюдь не потому, что она умная! Все обучение в скиннеровской школе и в поисковой (хоть по Хааку, хоть по МВД) использует только доминанту одного из основных инстинктов собаки. И настоять на "своем" - это не ум. А сильные нервные процессы и правильное обучение! Костя в свое время приводил более удачный пример: для службы "там" отбирали только тех собак, к-е смогли обнаружить спрятанный предмет на столе. (хотя и здесь д.б. учтена "чистота" эксперимента без специального обучения собаки). Но.... вероятность того, что ты выберешь именно такого умненького щенка да еще и при всех остальных его достоинствах минимальна. Предпочитаю не парится на этот счет. Дай Бог бы научится использовать и то, что заложено в собаке, в ее инстинктах!
Не помню точно полную классификацию инстинктов. Исследователький вроде бы есть такой, и связан он с научением и элементарной рассудочной деятельностью. Связан он и с ориентировочной реакцией (проявление инстинкта). У меня охотник, говорят, они очень "умные" - работают веками самостоятельно (бросил в нору и учись!!!! )!!!!! Я вижу очень наглядно все проблемы "ума" в служебных дисциплинах , в группе нашей спаниель, лабры есть.... лабры тоже есть такие - с сильной ориентировочной реакцией! Ориентировочный-исследовательский и поисковый инстинкты рядышком идут. НО!!!!! Если ориентировочного "добра" перебор, то ты вспотеешь прежде чем поставишь собаку на нужный запах!!! Т.к. ВСЕ вокруг пахнет-выглядит-звучит и вызывает доминанту-оргазм на изучение. Попробуй в этой ситуации заинтересовать собаку службой больше, чем ее выраженный инстинкт!
Тебя интересует умная собака как таковая или ее быстрое научение и самостоятельность? Только инстинкт в доминанте и способен творить чудеса в обучении. Создай условия, при к-х собака САМА в состоянии доминанты-интереса выполнит поставленную задачу, пусть и самую простенькую, и ты увидишь ум даже в обычной собаке с хорошими инстинтками. ( (Хаак, МВД, "ваш" пограничник-полковник). Не собаки глупые, а руки кривые...

 Отправлено: 25.10.10 17:30. Заголовок: Добавлю, что мне лич..

Добавлю, что мне лично прежде чем я начала работать по поиску, пришлось очень сильно тормозить в послушке все лишние ориентировочные процессы. Потихоньку я училась переводить возбуждение- интерес на себя...И только потом мы попробовали служебный поиск.
....
Кстати, Даш. А как ты думаешь, почему сильно воздействуя на собаку, м. очень быстро ее обучать при правильном воздействии? Заяц ведь тоже очень сильно боится волка, но ведь он не падает парализованный страхом-заторможенный, а бежит максимально быстро, в максимальном возбуждении. Используя состояние доминанты самосохранения и показывая собаке "выход" в предварительном обучении м. добиться садо-мазо возбуждения на послушании. Не правда ли?

 Отправлено: 25.10.10 19:57. Заголовок: Ja kotorij raz chita..

Ja kotorij raz chitaju poslednije posti i ne mogu poniat... Mne tak kazetsa (mozet oshibajus), chto vi obe, Lena i Dasha, govorite pro to ze samoje no raznimi terminami. Ved liuboje dejstvije sobaki mozno objasnit i s fiziologicheskoj storoni (teorija dominanti) i s etologicheskij, psichologicheskoj storoni (rassudochnaja dejtelnost). Ved vezde, pochti vezde prisutstvujet i odno i vtoroje. Jest instinkti, refleksi, mishechnaja pamiat i etc. i jest razumnaja dejtelnost - obe riadom i v odno vremia. Jesli vernutsa nazad... k tipam nervnoj dejtelnosto po Pavlovu, na primer. On objasnil eto fiziologicheski. Pozze eto stali objasniat uchionije s psichologicheskij storoni, isledovat eti tipi, kak odin ili drugoj tip pkazivajet sebia v mishleniji, oshcheniji. No ved eti teoriji neoprovergajut drug druga.

 Отправлено: 25.10.10 20:27. Заголовок: Egle ! Я и не пытаюс..

Egle ! Я и не пытаюсь встать в оппозицию Даше ! . Я против "образного" человеческого мышления, дающего самые разнообразные трактовки. Даже Владимир на ... пишет очень разумные вещи, но....о них еще нужно догадаться.
И опять же: что считать УМОМ? То, что лисицы возвращались в клетку и не исследовали мир????? А нужно ли свободное исследование для служебной собаки? Это пример совсем не в тему. То, что на следу в ИПО нужно дать большую свободу или максимально быстро пройти этап становления и коррекции - это я ЗА! Нос собаки способен на чудеса и человек собаке в данном случае только мешает, а очень часто и вовсе вредит! А послушка, если вы работаете, как в ИПО, на доминанте на самого дрессировщика, то собаке это не наскучит никогда и она "отупеет" от счастья с вами и перестанет интересоваться окружающим миром и решением каких-то внешних головоломок, но значит ли, что она совсем становится глупой? Или пусть будет дрессировка -не доминанта в послушке: все внешние раздражители, не имеющие практической ценности для собаки гаснут, "ум" сужается - это не дикий мир, где нужно быть умным, чтобы выжить.
В-общем, все это лишь наше видение проблемы и трактовка результатов эксперимента, в к-й ученый выссказывает гипотезу.

 Отправлено: 25.10.10 20:50. Заголовок: Ja vspominaju odin s..

Ja vspominaju odin sluchaj... Paru let nazad v Shvejcariji proisxodil chempionat sluzebnix sobak. Odno iz upraznenij bilo zaderzanije narushitelia. No. Narushitel pokazivalsa na mostike cherz rechku, perebegal jevo na bolshom rastojaniji no viden dlia sobaki. A potom most zakrivalsa gluxoj stenoj po seredine i puskalas sobaka. I kak po raznomu veli sebia sobaki, xotia vse oni bili na visokom instinkte. Prigali na stenu, skrebli lapami, begali vperiod-nazad, lajali, a nekotorije bezali nazad, spuskalis s mosta, pereplivali reku i bezali k figurantu. Kak eto objasniat? Pochemu oni veli sebia po raznomu?

 Отправлено: 25.10.10 20:53. Заголовок: Ja tak dumaju, teori..

Ja tak dumaju, teorijei dominanti mozno objasniat viuchennuju situaciju. No kogda sobaka nostavlena pered sovershenno novoj situacijei, novim i neznakomim opitom... I reshajet eto. Chto togda srabativajet?

 Отправлено: 26.10.10 03:28. Заголовок: Даша! Неужели я попе..

Даша! Неужели я поперек науки всей????? Но тебе и мне какая польза от "ЭРГ"?