Отправлено: 16.06.10 12:16. Заголовок: Спорт-что это? Только спорт , или что-то бОльшее?

Тема напросилась сама собой.
Для затравки:
итак-что такое спорт? Вредит ли он разведению? Что такое сегодняшние методы? Как со всем этим сжиться,чтоб в гармонии быть,так сказать...

На мой взгляд мы пасем в спорте задних еще и из-за того,что наш советский менталитет все еще сидит в нас. Многие все время пытаются напялить спорт на реал. Отсюда и обыски с заглядывание в укрытия-и "реальное" облаивание" и много других вещей,как-то:чем собака менее послушная в разделе С-тем это круче.
На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами. В голову никому не приходит спорить на тему-что круче-подкрепление за облаивание фигурантом или с выбрасыванием польстера. Задай им такой вопрос-многие просто его не поймут.Тоже самое и с манерой облаивания-агрессивное оно или добычное-в правилах,вы ,кстати не найдете формулировки "агрессивное"-оно должно быть методичным,напористым,уверенным,внимательным. Так почему мы пытаемся все время доказать всему миру непонятно что?
Насчет оббегания укрытий-приведу показательный пример: на каждом семинаре у нас ,когда речь заходит об этом упражнении,лектор задает вопрос:что должна делать собака при оббегании-у нас все в один голос всегда говорят одно и то же-заглядывать в укрытие,дабы искать фигуранта. И все лекторы с удивлением восклицают-нет!!! Собака должна внимательно и плотно оббежать укрытия. Это всего лишь послушательная часть раздела С.
К поиску как таковому это упражнение не имеет никакого отношения.
Мы все время пытаемся КАЖДУЮ собаку загнать в ОДНИ рамки,которые сами выдумали. Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси.
Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что:
1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер.
2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер.
3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.

Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим. Оно уже давно спортивное,причем несколько видов-поскольку каждый вид спорта имеет свои требования,а значит селекция ведется под определенный спорт.
Качество хватов-полнота,спокойствие оценивается только в ИПО и Бельгийском Ринге. Следовательно глупо брать собак из КНПВ или Французского Ринга для ИПО. Очень часто у собак этих линий хваты неполные и неспокойные. Не у всех,конечно,но у многих. Кроме этого есть еще много немаловажных факторов,которые накладывают отпечаток на характер собак.Для примера-в фр. ринге фигуранты работают на максимальной активности, в КНПВ-декои похожи на куклы,набитые соломой. Как вы думаете,какой порог возбудимости требуется от собаки,чтоб она хорошо работала в нормативе в первом и во втором случае?
Ну и так далее...
Еще раз хочу напомнить,давайте сейчас в этой дискуссии не скатимся на банальное "сам дурак",или"моя площадка круче" или"мой любимец- Чемпион Мира Петя,потому,что он работает защиту,а не в игры играет,а твой любимец Чемпион Мира Вася-плохой дядька,потому,что у него не защита,а так-ерунда какая-то".
Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки.
Это всего лишь спорт.

 Отправлено: 16.06.10 13:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я считаю,что если на выходе проводник показывает красивую работу-плевать каким образом он этого добился,с оговоркой,что эти методы не вредят здоровью собаки. Это всего лишь спорт.

Я тоже так считаю.
Спорт - это человеческое социальное понятие, всегда с участниками людьми, которые с разлизными объектами, предметами, животными соревнуются в каком-то качестве. ИПО спорт - это соревнование в управлении собакой в трёх разделах (да в правилах написано, можно почитать). Вот и стремятся спортсмены проводники показать как можно лучший результат на своих собачках. Как правило, "снарялд" нужен хорошего качества, соревновательного, а ещё нужны хорошие методики/технологии, огромное трудолюбие и система. Как обычно в спорте.
Немножко жалко, что этот факт удивляет у нас очень многих спортсменов. Как ещё и Ленгварский на семинаре говорил: "Вы уже накупили хороших собак ("снарядов"), но технологии ваши пока только развиваются".. Ну и хорошо, что хоть развиваются.. Медленно, абы верно... А так, в основном, стремятся похвастаться только снарядом: ууу, как он гавкает, иоли уууу, как нюхает, или хватает - зрелищнА! А основную цель этого спорта - управление в послушании, на следу, защите, многие спортсмены недопонимают.
Поэтому с навыками, но без управления выходят на соревнования - как результат, спортсмены с достаточно средненькими "снарядами" за лучшее управление получают лучшие баллы - а ведь и правильно, соревнуются-то люди, как они смогли этого добиться, а не собаки с их природными данными.
Собака не может работать самостоятельно, спортсмен показывает, как он достиг мастерства со своей собакой в этом спорте.
А ещё у меня закрадывается крамольная мысль, что соревнования, которые проводятся тут, на Украине, но даже с импортными судьями, как-то уж оооочень лояльно оцениваются не потому, что дяденька-судья добренький, а потому, что если бы он судил так, как в Германии, то у нас бы не было ни одного соревнующегося - у всех собак поджёв, все теснят на ходьбе, все... там ещё что-то, что "косит" баллы.. Вот поэтому махнул судья на это рукой, да и "простил".
А ведь соревнования, это не демонстрация навыков, как на сдаче, это соревнование (сорри за тавтологию) в уже их исполнении, отточенности, поэтому спортсмены высокого уровня на соревнований применяют массу новейших разработок, как ещё и зрелищней представить своём мастерство!..
Но это тоже хорошо, что даже с навыками, но ездят наши спортсмены на соревнования высокого уровня, потому что тогда они подозревать начинают, что что-то у них не так, и тогда и стемятся узнать "секреты" овладения какой-то технологией или методикой . ТОгда и семинары к нам приезжают, и сами спортсмены стремятся за границу "подсмотреть", как у них там...

 Отправлено: 16.06.10 13:50. Заголовок: Производитель, особе..

Производитель, особенно кобель - это всегда лучший, уникальный по каким-то качествам, к-е он м. передать потомкам, повязав большое количество просто хороших сук. Лучший не по дрессировке, а по природе. Кто сможет это увидеть? И где? Даша мне симпатизирует со своей точкой зрения по то, что д.б. на соревнованиях .......но это нереально.....Мода, реклама для бизнеса чаще замещает разумный выбор. А вот про естественный отбор при давлении - это отчасти правда! Сильная собака - это и более "свободный" интервал-допуск по давлению от проводника, большие возможности держать стресс и т.д.

 Отправлено: 16.06.10 14:08. Заголовок: Елена с Киссом пишет..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

Производитель, особенно кобель - это всегда лучший, уникальный по каким-то качествам, к-е он м. передать потомкам, повязав большое количество просто хороших сук. Лучший не по дрессировке, а по природе. Кто сможет это увидеть? И где?

Это так. Но с другой стороны,если мы про спорт,как селекцию:здесь опять часто неувязка получается-в полицию,армию как правило отдают худших из пометов,по краней мере во многих именитых питомниках так дела обстоят. Могут себе позволить. Да это не самаые паршивые собаки,но как правило-худшие. А в спорт-наоборот пытаются пристроить наилучших.Самых паршивых-как пэт-класс или в аджилити там...Вот и получается,что прикрываясь рабочим разведением,на сегодняшний день-разведение ради спорта по большому счету. Т.е. спорт,ради спорта,не более.Полиция и армия,остальные структуры-это как резервуар,куда можно за деньги ненужный для себя товар сбагрить .

 Отправлено: 16.06.10 14:11. Заголовок: я, может, не в тему...

я, может, не в тему...
скажите, а на украине как-то закреплено понятие "спорт с собаками"?

 Отправлено: 16.06.10 14:12. Заголовок: NATA_sha пишет: ска..

NATA_sha пишет:

цитата:

скажите, а на украине как-то закреплено понятие "спорт с собаками"?

что ты имеешь ввиду?

 Отправлено: 16.06.10 14:14. Заголовок: закреплено ли поняти..

закреплено ли понятие "спорта с собаками" какими-либо документами?

 Отправлено: 16.06.10 15:05. Заголовок: NATA_sha пишет: зак..

NATA_sha пишет:

цитата:

закреплено ли понятие "спорта с собаками" какими-либо документами?

я сомневаюсь... максимум, переводы FCI-ишных, которые никто не читает.

 Отправлено: 16.06.10 15:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси. Сразу оговорюсь,что я тоже любитель хороших твердых собак,но считаю что: 1.собаку не изменить-и если она добычная-хоть ты ус....сь-она все-равно будет добычной,будешь ты при этом в укрытии работать кАнкретно или выбрасывать на облаивании польстер. 2.твердая собака останеться твердой,даже опять-таки если ты за облаивание будешь выбрасывать польстер. 3.Какой бы мы метод не выбрали-или первый или второй-выше головы все-равно не прыгнешь. Поэтому вести разговоры типа-нет вот таким методом я не буду работать,а только вот таким ,потому,что он реальный-пустая трата времени.

а с чего ты решил, что люди бьются и вытаскивают из добычной собаки агрессивный лай? По-моему, никто этого не делает, все и так знают Другое дело, что требования в спорте это допускают, тогда весь смысл спорта (зачем он тогда нужен ) теряется. Получается как большой спорт, высокая мода - т.е мы на это смотрим, но сами никогда такое носить не будем А большой спорт, начавшись изначально с оздоровительно-физкультурной функции, превратился в арену для побоищ и травм. Никакого здоровья у спортсменов высокой квалификации нет - они все в травмах, зашиты. перешиты, со вставными челюстями, коленками и проч.частями
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Что касается селекции-на мой взгляд мы лукавим,называя разведение рабочим.

ну это ты тоже зря. назывыем так для простоты, общепринятыми терминами. Это сленг. Говоря "рабочие" мы обобщаем понятие работа, имея ввиду и спорт как работу и отбор по рабочим качествам. Понятно, что есть питомники. разводящие топовых спортивных собак, которые в быту... кхе.. не совсем устроят обывателя и очень далеки от возможности реально работать. Ну это как бы детали, мелочи такие , не будем углубляться.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

На Западе спорт и разведение уже давно идут разными дорогами.

ну что значит давно? в 99м году произошел "раскол" с полицией. До этого все было перемешано. Т.е 10 лет, но в принципе крови общие, производители почти тоже. Ну Райзер в 2007 что ли зарегистрировал свое отдельное "рабочее".
Олег Рымарев пишет:

цитата:

в полицию,армию как правило отдают худших из пометов,по краней мере во многих именитых питомниках так дела обстоят. Могут себе позволить. Да это не самаые паршивые собаки,но как правило-худшие. А в спорт-наоборот пытаются пристроить наилучших.Самых паршивых-как пэт-класс или в аджилити там...Вот и получается,что прикрываясь рабочим разведением,на сегодняшний день-разведение ради спорта по большому счету. Т.е. спорт,ради спорта,не более.Полиция и армия,остальные структуры-это как резервуар,куда можно за деньги ненужный для себя товар сбагрить

ну это кто как отдает. Кто разводит для спорта и кто каких знакомых имеет, тот тому и отдает. Если у меня щенков просили "не для спорта", так я и таким людям и рекомендовала. Будут они, обещают заниматься и может быть где-то выступят когда-то, но основное не это. И вообще, чем больше спорт удаляется от жизни, чем больше появляется разных новых "прибамбасов" типа лая на мячики или лески возле укрытия - тем больше мне хочется видеть нормальных, вменяемых и твердых собак

 Отправлено: 16.06.10 15:47. Заголовок: ZZ пишет: задача за..

ZZ пишет:

цитата:

задача заводчика посоветовать наиболее подходящего по своим задаткам щенка.

где ты таких заводчиков видела?)))
Задача заводчика(если мы о армии-полиции)-спихнуть ненужное. А задача кинологов из армии/полиции-раскусить гнусные планы заводчика,чтоб не впарил дерьмо)))).
Если раскусили-значит собака идет на диван или во фристайл)).

 Отправлено: 16.06.10 15:53. Заголовок: ZZ пишет: Так все в..

ZZ пишет:

цитата:

Так все всё читают, во всяком случае ФЦИшные и из WUSV это точно

Это хорошо... Только я всё равно не совсем уверена, что все... Во всяком случае, когда начинаю кому перессказывать, что там написано, то это вызывает удивление...

Я, наверное, не с теми вожусь...

 Отправлено: 16.06.10 15:56. Заголовок: Irka пишет: а с че..

Irka пишет:

цитата:

а с чего ты решил, что люди бьются и вытаскивают из добычной собаки агрессивный лай?

потому,что не первый день замужем;) Тем более,что это вижу не только я,а и люди из другого города и государства-в частности-с Питера.


Irka пишет:

цитата:

чем больше появляется разных новых "прибамбасов" типа лая на мячики или лески возле укрытия - тем больше мне хочется видеть нормальных, вменяемых и твердых собак

причем здесь лески к нормальным собакам?
Вот скажи-твоя собака нормальная? А если бы ей мячи из укрытия выбрасывали-она от этого стала бы ненормальной? А если бы ей натянули леску для чистоты оббегания укрытия -она что,хуже щенков бы давала?

 Отправлено: 16.06.10 16:07. Заголовок: Возможно, кто-то пом..

Возможно, кто-то помнит еще победителя WUSV-2003 Bacteroides Xabarovsk. Так вот он был обычной служебной собакой финского пограничника. В этом году его владелец проходил отборочные соревнования на ЧМ, который будет проводится в Финляндии, со своей новой служебной собакой.

 Отправлено: 16.06.10 16:08. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

причем здесь лески к нормальным собакам? Вот скажи-твоя собака нормальная? А если бы ей мячи из укрытия выбрасывали-она от этого стала бы ненормальной? А если бы ей натянули леску для чистоты оббегания укрытия -она что,хуже щенков бы давала?

собаку свою считаю нормальной Во-первых, если бы ей выбрасывали мячи она сама хуже не стала, НО! Что самое главное в этой ситуации! Ей этого не требуется! У нее нормальный, агрессивный облай. И она к фигуранту относится как к противнику, а не партнеру для игрищ. И мне ты не сможешь сказать, что это такое обучение. Потому что у меня вообще нет постоянного тренера, с ней кто только не занимался кто во что горазд. Она просто сама такая (спасибо Кате )
Олег Рымарев пишет:

цитата:

потому,что не первый день замужем;) Тем более,что это вижу не только я,а и люди из другого города и государства-в частности-с Питера.

да чего ориентироваться на кого-то неизвестного из Питера. Я тоже знаю спортсменов из Питера и они так не делают И будем бодаться - я буду говорить нет, так не делают, ты будешь говорить делают.
Ты смотри общие тенденции в спорте, смотри ведущих спортсменов - они это делают и не стесняясь показывают, говорят об этом на семинарах и пишут в учебных пособиях. Т.е - это норма. А кто там что делает у себя в подворотне... чего их обсуждать то?

 Отправлено: 16.06.10 16:09. Заголовок: Iryna Lyashenko пише..

Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

я сомневаюсь... максимум, переводы FCI-ишных, которые никто не читает.

хм...

 Отправлено: 16.06.10 16:10. Заголовок: ZZ пишет: А вот как..

ZZ пишет:

цитата:

А вот как это проверить насколько ее собака нормальная, если ей все время бросали мячи из укрытия и ни разу не оказали реальной угрозы, чтобы проверить ее реакцию?

да с чего ей бросали мячи? никогда не бросали

 Отправлено: 16.06.10 16:25. Заголовок: ZZ пишет: Если Вы п..

ZZ пишет:

цитата:

Если Вы про присуждение званий "мастер спорта" (как в России), то нет, спорт с собаками не входит в минспорта.

о, спасибо. уже информация
скажите, а заявки на участие UA в соревнованиях мирового масштаба кто подает? отбор какой-то действует?

 Отправлено: 16.06.10 16:46. Заголовок: спасибо http://jpe...

спасибо
значит, доков, описывающих сие, нигде нет?

 Отправлено: 16.06.10 17:10. Заголовок: от же ж... жаль :sm..

от же ж... жаль

 Отправлено: 16.06.10 17:53. Заголовок: фристайл уже начался..

фристайл уже начался с укрытий Чем тебе не фристайл? Обежать каких то 5 укрытий, далеко стоящих друг от друга и погавкать в 6м куда-то в небо в ожидании сваливающейся манны в виде мяча не таких уж это качеств высоких требует, так научить можно любого бордера

 Отправлено: 16.06.10 18:45. Заголовок: Олег! какими такими ..

Олег! какими такими ярко выраженными супер качествами обладает лучшая ИПО-собака? След? Не думаю... Лена писала, что на международных соревнованиях полиц.собак работают след 16 часовой давности со скрепками на следу. Защита? Не уверена. Послушание - ДА.....А где на службе нужно такое .......э-э-э красивое послушание.......??? ИПО. Это не плохо и не хорошо......И есть разные заводчики, с разными приоритетами. С таким нормативом, требованиями в спорте и не нужно иметь суперследовых собак, суперзащитных. Собака покажет сильную систему, выраженные инстинкты, м.б. даже очень....но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения? где ВСЕГДА нужно стремиться улучшить качество, иначе все покатится вниз - Даша права на все 100% - это закон генетики!

 Отправлено: 16.06.10 19:01. Заголовок: Елена с Киссом Для ..

Елена с Киссом
Для реальной работы красота не нужна. Но для разведения обязательно нужна проверка качеств, которые по идее должны проверяться в нормативе, то бишь в спорте. Такие как: способность держать концентрацию, выдерживать нагрузку, способность к быстрому переключению из одного состояния в другое, способность к обучению в конце-концов. Поэтому все тонкости норматива, как корректность, концентрация на проводнике, темперамент и др. нужны обязательно для племенного отбора. А чтобы это проверить, нужно собаку подготовить к этому. Не подготовишь - не узнаешь. Других вариантов нет.

 Отправлено: 16.06.10 19:14. Заголовок: Елена с Киссом пиш..

Елена с Киссом пишет:

цитата:

но насколько это интересно для реальной работы, и главное по теме - для разведения?

А для какой реальной работы? Вот у нас тут пару дней назад собачка с чисто ИПОшными кровями прошла 32 часовой след с 3 углами и нашла 5 предметов,включая монетки.Кстати мы из ПИтреа!
При этом собака в ЦЕЛОМ может не потянуть ИПО.А таможня от нее тащится,хочет себе,в реал. Кстати многие пожилые собаки из ИПО уходят в ФХ.А там след далеко не примитивный.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я как-то разговаривал со спортсменками из Питера,они говорили,что у них та же ситуация,что и у нас-все должно быть круто(читай реально),это значит-нужно собаке вломить хорошенько-она ведь должна быть кусакой,а не просто сюси-пуси.

Убила бы....Вижу иногда у нас таких собачек на соревнованиях.Прям на лбу написано,что им зачем то "вломили",при этом хозяева похоже не очень сами понимают зачем. Но им кажется,что вломить нужно обязательно,иначе "не реал" и собака г....

 Отправлено: 16.06.10 19:22. Заголовок: Ну вы блин даете htt..

Ну вы блин даете .Я за вами не успеваю реально!
Отвечать буду сначала,а там как Бог даст))

Irka пишет:

цитата:

Во-первых, если бы ей выбрасывали мячи она сама хуже не стала, НО! Что самое главное в этой ситуации! Ей этого не требуется! У нее нормальный, агрессивный облай.

Ир,давай не будем тему превращать в винегрет. Пичем здесь требуется или нет? Есть методы,есть авторы и поклонники этих методов. Если Кнут выбрасывает польстер из укрытия-то он выбрасывает его ВСЕМ СОБАКАМ,а не тем,которым надо или не надо. И при этом есть явная разница между собаками-пример к тому-его два кобеля-обучались одним способом-но разница для понимающего человека колоссальная в качестве собак.

ZZ пишет:

цитата:

А вот как это проверить насколько ее собака нормальная, если ей все время бросали мячи из укрытия и ни разу не оказали реальной угрозы, чтобы проверить ее реакцию?

Ответил выше.

Irka пишет:

цитата:

да чего ориентироваться на кого-то неизвестного из Питера.

С чего ты взяла,что они неизвестные? Поизвестней нас с тобой;). Не называю фамилии,поскольку не все люди любят,чтоб их мнение былоозвучено.

Irka пишет:

цитата:

И будем бодаться - я буду говорить нет, так не делают, ты будешь говорить делают. Ты смотри общие тенденции в спорте, смотри ведущих спортсменов - они это делают и не стесняясь показывают, говорят об этом на семинарах и пишут в учебных пособиях. Т.е - это норма.

Так я о том же пытаюсь говорить!!!!! И я считаю это абсолютно нормальным. На сегодняшний день я просто не вижу связи между хорошим результатом и селекцией. А посему-все методы хороши.

 Отправлено: 16.06.10 19:26. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

И при этом есть явная разница между собаками-пример к тому-его два кобеля-обучались одним способом-но разница для понимающего человека колоссальная в качестве собак.

Ну? Так и что Вас не устраивает? Видно же разницу все равно!
Офф...Че то у меня аватара огромная такая...Я вроде маленькую вставляла.Можно ее еще уменьшить?

 Отправлено: 16.06.10 19:28. Заголовок: ZZ пишет: Я только ..

ZZ пишет:

цитата:

Я только не пойму к чему претензии к людям, которые хотят видеть в собаке нечто большее, чем просто спорт, чем просто снаряд для показа мастерства дрессировщика?

Это ни в коем случае не претензии!!!!
Просто на мой взгляд глупо подганять собаку в какие-то рамки,если она не тянет на это(соответсвеннотому контексту,о которм я писал выше).
Iryna Lyashenko пишет:

цитата:

Это хорошо... Только я всё равно не совсем уверена, что все... Во всяком случае, когда начинаю кому перессказывать, что там написано, то это вызывает удивление... Я, наверное, не с теми вожусь...

Я согласен с Ириной! Такое чувство,что функционеры живут для себя,и все нормативы и "сводки" нужны только им... А как бытьглавным виновникам торжества-те кто на поле выходит? Откуда им брать инфу?

 Отправлено: 16.06.10 19:30. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Такое чувство,что функционеры живут для себя,и все нормативы и "сводки" нужны только им... А как бытьглавным виновникам торжества-те кто на поле выходит? Откуда им брать инфу?

Как я Вас поддерживаю. Еще и мешают функционеры...Хоть бы не лезли и то хорошо...

 Отправлено: 16.06.10 19:30. Заголовок: Крыска пишет: Ну? Т..

Крыска пишет:

цитата:

Ну? Так и что Вас не устраивает? Видно же разницу все равно!

Так я об том же!!! Меня то как раз все устраивает)))!!!!!

 Отправлено: 16.06.10 19:45. Заголовок: Олег Рымарев http:/..

Олег Рымарев
Я вот кстати всегда агрессивных собак держала,а сейчас в спорт хочу контактную,добычную,но не злобную.Задолбалась я уже с этими агрессорами.

 Отправлено: 16.06.10 19:53. Заголовок: ну а почему тогда не..

ну а почему тогда нет разницы в баллах? По идее должна быть, если есть разница

 Отправлено: 16.06.10 19:57. Заголовок: Irka Ну мне кажется..

Irka
Ну мне кажется(можно у Тани уточнить),там же есть "общее впечатление" за него можно баллы добавить или снять.