Отправлено: 19.05.10 09:35. Заголовок: нормативные требования к проводнику и собаке на старте.

решил открыть такую тему для выяснения тех или иных ньюансов по программе ИПО...
часто бывает так,что начинаешь работать над тем,чего не надо.
Ну например-часто многие считают,что собака при оббегании укрытий должна в них заглядывать,тогда это круто;).
На самом деле собака должна их оббежать,не более того. Ведь этим упражнением проверяется не поиск собственно говоря,а управляемость и мотивация к фигуранту;). И здесь гдавное-чтоб она оббежала быстро и плотно.

на следовой иногда даже судьи-неумехи почему-то считают,что на начальной точке собака должна чуть ли не остановится и хорошенько ее пронюхать. Это не так.
Или что темп у собаки должен быть обязательно медленным ,а поводок-провисшим.

Вобщем тема посвящена ньюансам ,которые будем выяснять,если у нас будут появляться вопросы.
Я постараюсь для затравки найти комментарии Дигеля по некоторым моментам и вывесить здесь-не могу ссылку найти никак.
Я думаю тема будет полезна...

 Отправлено: 19.05.10 09:51. Заголовок: ZZ все тобою сказан..

ZZ
все тобою сказанное верно,но я имел ввиду,что иногда люди просто искренне заблуждаются,им это не надо,но они делают,поскольку думают,что надо))).
Тема просто для выяснения вопросов,и для отслеживания нововведений в правилах и пенализации.

 Отправлено: 19.05.10 09:57. Заголовок: ZZ пишет: Мне вчера..

ZZ пишет:

цитата:

Мне вчера на тренировке сказали "зачем ты корректируешь собаку на этом упражнениие. это же в ИПО не штрафуется"

позволь узнать,что именно?

 Отправлено: 19.05.10 10:08. Заголовок: ZZ пишет: "соба..

ZZ пишет:

цитата:

"собака обыскивает укрытия невнимательно"

вот из этого многие и думают,что должна заглядывать.На самом деле-имеется ввиду,что должна целенаправленно бежать к укрытию. Часто можно видеть,как собака при беге на укрытие вертит головой то на проводника,,то на другие укрытия,то на баннеры,развешенные на стадионе(доберманы полюбляют это делать))),вот это и называется невнимательностью.
а насчет субьективности-ну да,это самое плохое в нашем деле. Ведь под этим соусом можно спрятать и умышленное начисление/снятие баллов. И ничего не докажешь....

 Отправлено: 19.05.10 10:19. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ZZ пишет: цитата: "собака обыскивает укрытия невнимательно" вот из этого многие и думают,что должна заглядывать

Интересная тема, Олег!

 Отправлено: 19.05.10 10:42. Заголовок: Даш! РАЗНОчтения все..

Даш! РАЗНОчтения всегда были и будут, и среди судей, и среди тренеров, спортсменов. Тема,к-ю предложил Олег тем и хороша: чтобы выяснить, обсудить: как должен выглядеть эталон работы.
Эталон, к-й обсуждаете вы с Олегом, и находится на мой взгляд между утрированным заглядыванием в укрытия и "слаломом".

 Отправлено: 19.05.10 11:24. Заголовок: ZZ пишет: Скорее вс..

ZZ пишет:

цитата:

Скорее всего это будет не эталон, а именно та "скучная, ровная, пресная работа".

а это уже в комплексе надо смотреть-скорость плюс плотность.
Под внимательностью ведь тоже плотность подразумевается;).
Кнут Фухс показывал работу на укрытия со своими собаками-они у него не заглядывают;).
Но это-что-то-когда собака на бешенной скорости оббегает очень плотно укрытия-аж газон из-под лап во все стороны от скорости и плотной траектории . Очень красиво.

Заглядывания в укрытия на самом деле чреваты двумя моментами-потерей скорости,и частенько я видел как собака заглянув в укрытие,не оббегает его,а возвращается назад;

 Отправлено: 19.05.10 11:27. Заголовок: ZZ пишет: А зачем ч..

ZZ пишет:

цитата:

А зачем что-то доказывать? Зрителям на стадионе же все видно.

так то оно так,но иногда очень обидно бывает,когда судья об тебя просто вытирает ноги....
Был у меня такой случай в практике;).

 Отправлено: 19.05.10 14:59. Заголовок: ZZ пишет: Для сниже..

ZZ пишет:

цитата:

Для снижения скорости.

я думаю,что при сегодняшних методиках это не проблема,и опять вопрос внимания,о котором говорят судьи в этом упражнении...
Миа использует для этого дела натянутую леску в районе захода в укрытие.
Кнут ,как учитель той же Миа решил этот вопрос еще проще,и как следствие,еще гениальней))))-он просто поставил колышек почти за укрытием,который "регламентирует" траекторию собаки. Скорость у его собак бешенная-такое чувство,что они пробуксовывают при оббегании от того,что зашкаливает... Но при этом бегут так плотно,что такое чувство,что вот-вот снесут укрытие...Аж дух захватывает.

 Отправлено: 19.05.10 17:03. Заголовок: ZZ пишет: я смотрю ..

ZZ пишет:

цитата:

я смотрю он вообще любитель колышков

ну у него вроде колышки только на укрытиях...
пардон-еще на апортах-если собака ногами апорт толкает.

 Отправлено: 19.05.10 18:04. Заголовок: а мне нравится, когд..

а мне нравится, когда собака выходит на поле как на войну )) Реально обыскивает, реально заглядывает и бежит со скоростью, для нее приемлемой (т.е мали, конечно, быстрее овчарок будут бежать ), но чтобы собака на самом деле искала, а не потому что ее быстро и плотно научили пробегать. Не нравятся спортивные фишки с целью произвести впечатление на судью. Всегда приятно смотреть, что собака именно работает и вкладывает душу в эту работу. А колышки и лески - фи ))))
Так же не нравится искусственно поднятый драйв на послушании, когда неестественная радость, подпрыги, дурацкое выражение в ожидании мячика. Тоже фи. ))) Мне нравится смотреть на серьезные и напряженные лица, смелое и открытое выражение.

 Отправлено: 19.05.10 20:00. Заголовок: Irka пишет: а мне..

Irka пишет:

цитата:

а мне нравится, когда собака выходит на поле как на войну ))

НИ ОДНА СПОРТИВНАЯ СОБАКА НЕ ВЫЙДЕТ НА ПОЛЕ КАК НА ВОЙНУ!!! Или ты вкладываешь в этот смысл другое понятие!!!!!
Собака,которая 10000 раз выходила и делала одно и то же не может выходить как на войну на старт,даже ринговая,несмотря на то,что многие "ринговики" говорят,что их норматив в этом смысле круче...
На войне-как на войне-главное правило-никаких правил... А спорт-это спорт,и мы,равно как и наши питомцы,играем только видимость крутых...И мы,как и наши питомцы,знаем правила,и чтим их;).

Irka пишет:

цитата:

но чтобы собака на самом деле искала, а не потому что ее быстро и плотно научили пробегать

ты сейчас рассуждаешь как дилетант...
Что значит "на самом деле искала"???? Неужели ты думаешь,что собака(опытная) не знает где находится фиг ??
В этом случае ей во-первых подскажет судья-он всегда стоит в 6 укрытии)))
-во-вторых ветер-про собачий нос тоже не надо забывать.
Да,можно системой сложных манипуляций собаку обмануть и заставить "искать". Но кому это нужно? Поверь мне-грамотный судья,равно как и искушенный зритель это не оценит...
За границей как правило вообще не возникает в этом плане дискуссий. Собака не должна искать в том смысле,который вкладываем в это мы!!!
И я думаю здесь подвело изначально особенность перевода: Revier,revieren,что наши перевели как "обыск" и "обыскивать".
На самом деле это несколько другое занчение:
Revier( http://www.rambler.ru/dict/deru/01/03/08.shtml ):

Revier [-vi:R] n -s, -e
1. участок, округ, район; перен. область компетенции
2. воен. санитарная часть, санчасть
3. горн. округ, бассейн
4. полицейский участок

а revieren(встречается редко в словарях,означает что-то на подобии" обносить участок,обходить,оббегать" и т.д.)

означает не искать,а обработать территорию;).

Отсюда и разночтения...
В любом случае грамотному судье главное не заглядывания в укрытия (в правилах этого нет)!!!!

Хотя с другой стороны я согласен в этом смысле и с тобой и с Дашей-многими проводниками движет сила выпендрится.На фоне плотной конкуренции это шанс выбороть 1-2 балла и стать чемпионом мира))).И именно благодаря этим выпендрежам дрессировка не стоит на месте,и примерно раз в 5ть лет мы наблюдаем в этом плане качественный скачок в методиках...

 Отправлено: 19.05.10 20:36. Заголовок: Олег Рымарев Про во..

Олег Рымарев
Про войну я почти пошутила, на телефоне не вижу смайлы. Ну близко к этому. Я тебя понимаю и в чем-то согласна. Но я имела ввиду не лишние 1-2 балла, чтобы стать чемпионом. И не обманы собаки, судьи или искушенных зрителей. И даже не ринги. Мне кое что нравится в них, кое что нет и вообще я мало видела собак из этого норматива. Тех, кого видела, не понравились. Мне вся эта тенденция не нравится - обмануть, произвести впечатление, заработать лишний балл.((( По мне чем проще - тем лучше. Показать собаку как она работает и чего стоИт. А не сделать качественный скачок в дрессировке ((

 Отправлено: 19.05.10 20:46. Заголовок: если говорить о кома..

если говорить о команде ревир и переводе, который ты предлагаешь - участок, то тогда непонятно в чем вообще смысл упражнения заключается? Тупо бегать по полю прекрасно зная где стоит фигурант? Зачем посылать собаку на укрытия и вообще укрытия все эти ставить аж 6 штук. Можно поставить 5 фишек и 1 укрытие, где стоит фигурант, заставить собаку оббежать фишки и только потом разрешить бежать в укрытие. Так хоть какая то проверка будет на управляемость и послушание, при том, что собака знает где собака зарыта )))
Иммитация какая то получается, даже не смешно. Типа делаем вид, что мы обыскиваем сами зная, что искать ничего не надо.
Я бы по-другому сказала. Не обманывать собаку, а учить ее тому, что фигурант может стоять в любом другом укрытии и потому она должна именно искать его, а не оббегать плотно и быстро не заходя за колышки.

 Отправлено: 20.05.10 06:48. Заголовок: Irka если следовать..

Irka
если следовать твоей логике,то тогда вообще нафиг ИПО .
Разве на следу мы не обманываем собаку? Вернее я бы сказал так: обман+принуждение? Разве в послушании мы не делаем того же? Весь норматив на сегодняшний день прошит имитацией . И это нормально-ПОТОМУ ЧТО ЭТО СПОРТ!
Разведение? Так для этого в первую очередь керунг существует .


П.С. Ролики в теме про овчарок старые видала? Там нет имитации-но разве есть на что глаз положить? В защите я имею ввиду...

ZZ пишет:

цитата:

Находясь в сильном драйве последнее, что использует собака - это свой нос,

не стоит собаку так недооценивать. Почему у слабых проводников,или порою даже у опытных(кои имеют упрямых по натуре собак) собаки ломятся частенько в шестое укрытие;).

 Отправлено: 20.05.10 06:54. Заголовок: Irka пишет: если го..

Irka пишет:

цитата:

если говорить о команде ревир и переводе, который ты предлагаешь - участок, то тогда непонятно в чем вообще смысл упражнения заключается? Тупо бегать по полю прекрасно зная где стоит фигурант?

Ага,так и есть. Но не стоит недооценивать это упражнение в таком контексте;).

 Отправлено: 20.05.10 09:50. Заголовок: Даша! Ну, тогда и но..

Даша! Ну, тогда и норматив д.б. другой, непредсказуемый, не такой "стандартный".

 Отправлено: 20.05.10 11:03. Заголовок: Елена с Киссом точн..

Елена с Киссом
точно!
Хотя там где есть правила-уже о нестандартности не может быть и речи,и о реальности тоже.
Можно сколь угодно спорить на тему поиска фигуранта в укрытиях,но он априори не может быть "реальным" поиском,заглядывает туда собака или нет уже по той причине,что проводник знает где фигурант,и в большинстве случаев собака оббегая 2е и 4е укрытие видит торчащего из 6-го укрытия помощника.

ZZ пишет:

цитата:

Очень даже есть на что, БСП 70-80-х годов.... мммм.... красота... и вместо укрытий - кустики. и собачки... работают

я имел ввиду ролики 30х-40х-50х)))
В 70,а тем более в 80х уже начали появляться задатки перфекционизма (хотя бы Райзера давай вспомним) и конкуренция между проводниками типа"ага,вот тут есть еще непочатыйкрай работы-если здесь улучшить и еще вот здесь-то я буду первым;".
Но по защите ,кст, лично мне работа не нравилась в большинстве случаев из того периода,что ты говоришь.

 Отправлено: 20.05.10 11:23. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

если следовать твоей логике,то тогда вообще нафиг ИПО

не, не ИПО, а спорт в виде шоу-показухи, как и выставки стали одной сплошной показухой. Там соревнуются между собой хендлеры, у кого юбка короче и ноги длиннее. А тут посложнее, показывают мастерство своей дрессуры, но никак не собаку. Ни там на тут
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Весь норматив на сегодняшний день прошит имитацией

да не норматив прошит, а спорт. Норматив нормальный, приемлемый.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ролики в теме про овчарок старые видала? Там нет имитации-но разве есть на что глаз положить?

видела. Кое что мне нравится. Вобщем, если взять где-то среднее между сегодняшним и тогдашним, было бы самое то
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Почему у слабых проводников,или порою даже у опытных(кои имеют упрямых по натуре собак) собаки ломятся частенько в шестое укрытие;).

собаки умные попадаются Тоже небось думают, что за бред хозяин от меня требует.
Мне все равно, заглядывает собака в укрытие или нет, носом она находит или каким другим способом, хоть и глазами. Но главное, чтобы она понимала суть действия - искать спрятавшегося. Когда суть и смысл норматива искажаются и превращаются в: быстро и красиво, максимально близко, не задеть, то это уже не ИПО. Это фристайл - на скорость, на время, вокруг колышков собака бежит, типа змейки, в трубу лезет, прыгает, все должно быть красиво и быстро.
Надо отделить ИПО от спорта или вернуть ШХ и им заниматься нормально, а показуха пусть будет в спорте. Уйду я, наверное, от вас, к Райзеру

 Отправлено: 20.05.10 12:14. Заголовок: ZZ пишет: Собаки не..

ZZ пишет:

цитата:

Собаки не нравились или дрессировщики не нравились?

дрессировщики не могли не нравится-это было то время и соответственно ТОТ уровень..Хотя вот Райзер тогда был на голову,вернее на две выше...
Собаки не нравились,но более точно не могу сказать что именно-их подготовка или их качества-при тех методиках оценить это явно сложно.
Там хваты почти у всех неполные или неспокойные,отпуски-тоже. Вот и поди гадай-что это-издержки производства,или качества собак..

 Отправлено: 20.05.10 12:27. Заголовок: ZZ пишет: единичные..

ZZ пишет:

цитата:

единичные собаки выковыривают застрявшие зубы из рукава после ауса,

не всегда это связано с сильным хватом. Иногда это связано с особенностями челюстей и углом клыков.
Если ты посмотришь выступления Дукса,то увидишь,что он зубы тоже выковыривает.
Но хват у него не сильный.Не слабый конечно же,но в любом случае не убойный.Средней силы....
Причем это у него появилось в более старшем возрасте(бивни видимо доросли до нужной длинны ).

 Отправлено: 20.05.10 12:35. Заголовок: ZZ пишет: Но ты луч..

ZZ пишет:

цитата:

Но ты лучше по заданной теме напиши что-то интересное, обещал материал.

постараюсь.
Вот найду только линк....

 Отправлено: 21.05.10 22:03. Заголовок: нашел наконец-то. В..

нашел наконец-то.

Вопросы,связанные с нормативом,возникают не только у нас из-за особенностей перевода,но и на родине шуцхунда -в Германии. Из-за этого руководство СФ в 2008 г. решило открыть рубрику в стиле вопрос-ответ.
Вопросы может задать любой член СФ по электронной почте,после чего ведущий судья,в данном случае Дигель-отвечает на них




Вопрос:
Является ли ошибкой,если собака вначале работы обнюхает флажок?
-Нет,абсолютно нет.Флажок согласно правилам втыкается слева на начальной точке прокладчиком.Из-за прикосновений от него ведь остается запах,поэтому собаке разрешено обнюхать флажок.

Вопрос:
Разрешено ли хвалить собаку на предмете,если да,то когда?
-Да,положением предусмотрено два вида похвалы:
1.Проводник подходит к собаке,берет предмет и поднимая его вверх и показывает судье.После этого он засовывает предмет в карман,хвалит сдержанно собаку и ее на поиск.
2.Проводник идет к собаке,хвалит ее сначала за обозначение,после этого берет предмет и показывает судье. После этого прячет предмет в карман и посылает собаку на поиск.Оба способа оцениваются равноценно.

Вопрос:
Могу ли я перед стартом подать собаке команду «сидеть»,и пропустить поводок ч-з передние лапы,или это будет рассматриваться как принуждение?
Любое принуждение перед следом,и непосредственно на нем не разрешено.Но тем не менее разрешено,и это не считается принуждением,если примерно метра за два до начала следа посадить собаку и после этого к примеру пропустить поводок под передние лапы.

Послушание.
Вопрос:можно ли бросать гантель левой рукой?
-В принципе гантель бросается правой рукой.Можно обратиться за разрешением к судье,если есть какие-то персональные особенности,чтобы бросать левой рукой. В любом случае есть четкое правило-при броске проводник не должен существенно менять основную стойку.Собака соответсвенно должна быть приучена к броску левой рукой.

Вопрос:
Могу ли я в течении послушания менять виды разворотов?
-Нет.Согласно положению это не разрешено.Разрешено делать повороты либо в классическом стиле-при котором собака должна обойти проводника сзади,либо повернуться на 180 градусов вместе с проводником с левой стороны.

Вопрос:
Где проводиться проверка на беспристрастность при экзамене?
-Проверка на беспристрастность должна проводиться на нейтральной территории. Площадка не является нейтральной территорией.Непосредственно перед следовой эта проверка тоже не должна проходить.Любое место,которое не имеет отношения к работе на испытаниях может служить местом для проверки на беспристрастность.

Вопрос:
Могу ли я использовать свою собственную гантель на испытаниях?
-Согласно положению проводники должны использовать одну и ту же гантель,соответствующую ступени испытаний.Это значит,что на стенде при испытаниях должно быть максимум три гантели-2кг. для ШХ-3(для гладкой апортировки),1 кг. для ШХ-2(гладкая апортировка)и 600 гр. для ШХ-1 и для упражнений на барьерах.

Вопрос:
сколько баллов я потеряю на высыле,если собака бежала без остановки,но легла на вторую команду?
-Согласно пенализации мы делим упражнение на две части.Первая часть:ОП,развитие упражнения и бег =5 баллов.Вторая часть-укладка и занятие ОП=5 баллов.Нуждается собака во второй команде-получает оценку удовлетворительно за вторую часть(от 5ти баллов),это означает-снимается 1.5 балла. За все упражнение(10 баллов) дается оценка «хорошо» с 8.5 баллами.

Защита.
Вопрос:
Могу ли я свою собаку при возникших проблемах в течении обыска укрытий вернуть к себе в ОП,а потом опять послать на укрытие?
-Нет,собаку при возникших проблемах,как например не побежала на укрытие,или оставила укрытие с помощником,нужно прямо с движения вновь посылать на укрытие.При сознательном взятии собаки в ОП защитная служба прекращается.

Вопрос:
Моя собака при упражнении «обнаружение и облаивание» после третьей команды не подходит ко мне. Что тогда происходит?
-В ШХ-1,и ТОЛЬКО В ЭТОЙ СТУПЕНИ проводнику разрешено подойти к собаке и с командой «рядом» отойти назад от помощника на 5ть шагов. При этом снимается 9 баллов с упражнения(всего 10 баллов)Если же собака не выполнила команду-это дисквалификация за непослушание.Собака не получает при этом описания,пуктов и оценки ТСБ. Баллы,полученные за разделы А и В сохраняются. После дисквалификации собаке не разрешается стартовать в последующих разделах(примеч. –имеется ввиду,если собака вначале стартовала в разделе С,а потом на очереди А и В).

Вопрос:
Могу ли я использовать на защите команду «дай-лежать»?
В защитном разделе разрешено подавать только команду»дай». Если собака не отпустила по указанию судьи допускается еще две команды «дай».Если собака не отпустилапосле трех команд-дисквалификация за непослушание.Если проводник использует команду «дай-лежать»-это расценивается как две команды и оценивается «неудовлетворительно».Если подается команда «сидеть» или «лежать» ПОСЛЕ отпуску,защитная служба прекращается.В таком случае команды расцениваются как таковые,которые «заставляют» оставаться у помощника.

Вопрос:
Что происходит,если собака после отпуска в конце работы еще раз кусает рукав?
-Это поведение влияет на уже полученную оценку. Баллы снимаются за последнее упражнение.


взято отсюда:
http://www.schaeferhund.de/site/fileadmin/pdf/presseinfo/2008/SVZTG_09-2008d.pdf

продолжение следует...

 Отправлено: 21.05.10 22:31. Заголовок: click here click her..

click here
click here

 Отправлено: 22.05.10 00:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вопрос: Разрешено ли хвалить собаку на предмете,если да,то когда? -Да,положением предусмотрено два вида похвалы: 1.Проводник подходит к собаке,берет предмет и поднимая его вверх и показывает судье.После этого он засовывает предмет в карман,хвалит сдержанно собаку и ее на поиск. 2.Проводник идет к собаке,хвалит ее сначала за обозначение,после этого берет предмет и показывает судье. После этого прячет предмет в карман и посылает собаку на поиск.Оба способа оцениваются равноценно.

А там не сказано, как можно хвалить - только голосом или можно огладить?
Такой вопрос часто задают судье перед соревнованиями, но большинство судей разрешают только вариант 1. Интересно, как судья прореагирует, если указать ему на ответ Дигеля?

 Отправлено: 22.05.10 06:15. Заголовок: Iryna Lyashenko спа..

Iryna Lyashenko
спасибо за ссылку-мне меньше работы будет)).

Татьяна Правда пишет:

цитата:

А там не сказано, как можно хвалить - только голосом или можно огладить?

не сказано,сказано,что лишь коротко можно собаку похвалить. Но я думаю,что оглаживать можно так.как и в послушании;)

Татьяна Правда пишет:

цитата:

1. Интересно, как судья прореагирует, если указать ему на ответ Дигеля?

Я думаю,что прореагирует не очень хорошо. Тем более,что с судьей пререкаться нельзя.
Это надо взять распечатку этого текста со ссылкой на источник и подавать жалобу в конфликтную комиссию на судью.
Хотя как показывает практика-судей признавать не правыми не любят;).

 Отправлено: 22.05.10 14:52. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Хотя как показывает практика-судей признавать не правыми не любят;).

Это точно.
Еще всегда не ясно, как начинать работу после обозначения предмета - стоя рядом с собакой или за собакой. Все требуют по разному и иногда штрафуют, если не так, как им хочется.

 Отправлено: 23.05.10 06:08. Заголовок: ZZ пишет: Еще всегд..

ZZ пишет:

цитата:

Еще всегда не ясно, как начинать работу после обозначения предмета - стоя рядом с собакой или за собакой.

Это я тебе точно могу сказать-читал по-моему в таких вот разьяснениях-стоять за собакой нельзя. Только сбоку.

 Отправлено: 30.05.10 00:58. Заголовок: А я д... учила и сза..

А я д... учила и сзади тоже.
Не помню кто именно, но кто-то из экспертов требовал именно такой старт

 Отправлено: 04.06.10 16:50. Заголовок: В любом случае есть ..

цитата:

В любом случае есть четкое правило-при броске проводник не должен существенно менять основную стойку.

Я вот почитал и мне перед глазами стала Миа - нипомню не одних соревнований чтоб она при броске недвигалас. Спецально пересмотрел ролик Фмбб 2010 где она получила 99 балов - ребята там оснавной позиций при браске как небывало Так даваийте по шире етот вапрос...
Замах делать можно? сколько раз? ногу при браске отадвигать можно - в каких приделах.... ну и тогдали

 Отправлено: 04.06.10 18:06. Заголовок: Aivaras Дигель где-..

Aivaras
Дигель где-то писал,что проводникам маленького роста(,а также женскому полу) можно отставлять одну ногу назад для броска.