Отправлено: 29.04.10 15:33. Заголовок: ZZ мне кажется,что ..
ZZ мне кажется,что у большинства рабочих такого уже нету. Я как-то переводил статью о рингах-там статистика была. Немцы в рингах не выступают в большинстве случаев из-за того,что прыгать не могут барьеры. Да и статистики не надо-вполне хватает на экстерьер большинства собак глянуть.
Отправлено: 29.04.10 15:52. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Немцы в рингах не выступают в большинстве случаев из-за того,что прыгать не могут барьеры.
Слабо верится. У нас даже 7 летняя восточница на мой взгляд очень плохо сложенная прыгает спокойно 2 метра в высоту. А молодые немцы так и подавно. В длину я точно не помню какая длина на ПСС прыжка, но все собаки не имеют проблем с прыжком в длину также (это одно из упражнений по ловкости), как и проблем с балансировкой (координацией) движений - упражнения качель и бочки (неустойчивая поверхность).
Я думаю, причина, почему мало немцев в рингах, есть, но явно не прыжки. В основном это конечно историческая ситуация (ШХ разрабатывали как норматив только для нем. овчарки, потом он перерос уже для других пород, а малинуа исторически становились как порода в Бельгиском ринге).
Отправлено: 29.04.10 19:13. Заголовок: ZZ пишет: В основн..
ZZ пишет:
цитата:
В основном это конечно историческая ситуация (ШХ разрабатывали как норматив только для нем. овчарки, потом он перерос уже для других пород, а малинуа исторически становились как порода в Бельгиском ринге).
в этой статье,что я переводил,говорилось что еще лет 15-20 назад во Франции в ФР.Ринге кол-во стартующих немцев во Франции было такое же,как и малинуев.А в прошлом году стартовал только один. И автор как раз и говорил,что из-за прыжков. Статья где-то затерялась. Если найду ресурс-дам линк.
Отправлено: 29.04.10 20:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
И автор как раз и говорил,что из-за прыжков.
Насколько я знаю во Франции лишь один крупный и известный питомник занимающийся ринговыми н/о - val des hurles vent, практикующий разведение " в себе" с множественными инбридингами, что не так уж и хорошо. Уж не его ли владелец писал ту статью? В любом случае это мнение лишь одного автора. Возможно другие заводчики Франции видят причину в ином.
Кстати в старых видео не такие и сложные препятския. А вот женщина в юбке понравилась, когда нибудь обязательно выйду в юбке н старт!
Отправлено: 29.04.10 20:56. Заголовок: к теме. щенок от Яви..
к теме. щенок от Явира и Бриджет в 7 мес. не вижу никаких проблем с препятсвиями. им только покажи, что тут можно перепгынуть, и потом собаку вообще нигде оставить нельзя будет - везде вылезет. Потом и приваривают к двухметровым выгулам козырьки или крыши, чтобы не выпрыгивали собаки. http://www.youtube.com/watch?v=sKT1b92EZeA
Отправлено: 30.04.10 06:57. Заголовок: в мондиоринг щенка н..
в мондиоринг щенка надо пристраивать .
ZZ пишет:
цитата:
Уж не его ли владелец писал ту статью?
нет. Питомники там тоже не фигурировали. Субьективное мнение тоже ни причем- были наблюдения с соревнований,что немцы все чаще проигрывают малинякам из-за того,что теряют баллы на барьерах. Здесь надо отметить,что во ФР. Ринге барьеры самые высокие и длинные-в высоту 2.30 ,в длинну 4.50,ну и про барьер для безопорного прыжка-1.20 тоже не надо забывать.Я не думаю,что для большинства сегодняшних немцев прыгнуть без касания 1.20 не проблема. И в итоге проводники немцев попросту из рингов ушли. Так это или иначе-утверждать не берусь. За что купил-за то и продаю;). Хотя надо будет поинтересоваться этим вопросом поглубже...
Отправлено: 30.04.10 11:29. Заголовок: Олег Рымарев Возмож..
Олег Рымарев Возможно речь шла о определенных линиях нем. овчарок распространенных во Франции. Кто его знает. Я лично не вижу особых проблем с прыжками у нас и в Германии, есть отдельные собаки, имеющие с этим проблемы, но в массе своей прыгают легко и свободно. Чаще всего для костистого приземистого тяжелого кобеля труднее прыгнуть чисто, чем для кобеля очень сухого и высоконогого, однако это не умаляет других достоинств костистых собак. А еще прыжки очень сильно зависят от мускулатуры, даже больше, чем от общего строения собаки. Собака обладающая мощной крепкой натренированной мускулатурой, без лишнего веса, прыгает и двигается свободно, даже если она "безобрасно" сложена.
Irka
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.05.10 08:26. Заголовок: я склонна верить Оле..
я склонна верить Олегу и его статье Тоже заметила большие проблемы с прыжками у собак. Что меня и заставило обратить внимание на ринговых немцев. Есть настолько "безобразно" сложенные, как посмотришь , а прыгают - и наверняка со спиной у них никаких проблем нет и с суставами и связками. ринговый пес http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=qZBeX1S1_MU не могу даже вот так навскидку вспомнить кто бы из ипошников так двигался и так прыгал
Отправлено: 12.05.10 18:31. Заголовок: в длинну судя по фот..
в длинну судя по фото метра полтора будет. А на второй этаж,судя по фото собака по лестнице лезла-естественно это не легко,но к прыжкам никакого отношения не имеет.
в Фр. ринге 4.50 в длинну,причем в конце еще возвышается бортик и 2.30 в высоту соответственно;).
Отправлено: 12.05.10 19:27. Заголовок: Олег Рымарев Какие ..
Олег Рымарев Какие есть, в длину кроме этого препятствия (красивого ) есть только яма (некрасивая), через которую можно тренироваться. А стационарного больше нет. А в высоту стенки есть (выше где восточница), но в норматив ПСС не входят.
Irka
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 13.05.10 09:32. Заголовок: к сожалению, собаки ..
к сожалению, собаки ИПО-спорта, все чаще встречаются с проблемами спины и суставов. Виновата шоу-мода, которая хоть и медленнее, чем в шоу-разведении, но толкает и рабочих под свой "стандарт". Не секрет, что больные спины встречаются у немцев сплошь и рядом У тебя на 2й фотке не немец В ИПО, сохранились, конечно, я ж не говорю, что все, есть и нормальные собаки, я надеюсь.
Отправлено: 13.05.10 09:48. Заголовок: проблемы начались то..
проблемы начались тогда,когда вместо глухого барьера поставили барьер-книжку. В этом на мой взгляд ошибка функционеров была. У малинуа ИПО-линий проблемы с суставами и спинами намного меньше потому-что они периодически "разбавляются" ринговыми сбаками. Хотя ,конечно и экстерьер не меньшую роль играет. Их не "гнут" как немцев,и по массе они не набирают,что произошло за последние лет 30 с многими служебниками различных пород ;).
Отправлено: 14.05.10 08:08. Заголовок: я думаю тут не после..
я думаю тут не последнюю роль играет стайное воспитание,метод подражания-старшие учат младших.Сначала он ездил с двумя-тремя,потом потихоньку добавлялись собаки. Но в любом случае собаки по мозгам конечно великолепны!
Отправлено: 21.05.10 08:38. Заголовок: ZZ пишет: В основно..
ZZ пишет:
цитата:
В основном это конечно историческая ситуация (ШХ разрабатывали как норматив только для нем. овчарки, потом он перерос уже для других пород,
Олег Рымарев пишет:
цитата:
еще лет 15-20 назад во Франции в ФР.Ринге кол-во стартующих немцев во Франции было такое же,как и малинуев.
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Так это или иначе-утверждать не берусь. За что купил-за то и продаю;). Хотя надо будет поинтересоваться этим вопросом поглубже...
поинтересовался-все так и есть,как автор статьи говорил. если вы зайдете сюда: http://www.working-dog.eu/meistersch_anz_jahr.php?tID=30&tName=Championnat+de+France+en+Ring+et+Campagne и просмотрите статистику по годам,то увидите интересну картину: с начала до конца 60х в рингах выступали в основном только немцы!!! в начале 70хначали потихоньку прибавлятся малинуа и к концу 70х их было примерно половина с немцами. С 80х начинается тотальное прибавление малинуев и в средине 80х немцев уже практически не было. Ну а потом -90,2000е немцев практически нет(((. Так что о том,что исторически ринги для малинуа-это не так,по крайней мере во Франции... Все дело в экстерьере...
Отправлено: 21.05.10 14:22. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Так что о том,что исторически ринги для малинуа-это не так,по крайней мере во Франции... Все дело в экстерьере...
НА ЧМ ФЦИ (сначала был ЧМ Европы) тоже сначала только почти одни немцы выступали, с 80-х появились малинуа, а с 90-х малинуа стало больше немцев. Наверное немцы и ИПО не тянут.
Да,пес хорош. Кстати заметил тенденцию-у немцев прыгуны хорошие те,кто на метровых барьерах задние лапы не поджимает под себя,а вытягивает. Но таких по-моему единицы. Интересно,какая спина у этого пса и угол задних ног? Даш,кинь ссылку на стойку,если есть.
Отправлено: 15.06.10 14:08. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
прыгуны хорошие те,кто на метровых барьерах задние лапы не поджимает под себя,а вытягивает
хотя некоторые "товарищи" умудряются не только передние,а и задние лапы поджимать. Но выглядит ооочень красиво)))) Пардон,что не совсем в тему,но с другой стороны,раз о прыжках заговорили... <\/u><\/a>
Отправлено: 15.06.10 14:14. Заголовок: Олег Рымарев хороши..
Олег Рымарев хорошие прыгуны высоконогие сухие собаки, маленьким и приземистым труднее прыгать. также трудно тяжелым, сыроватым кобелям из-за своего веса (не столько излишнего, сколько костяк тяжелый).
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Кстати заметил тенденцию-у немцев прыгуны хорошие те,кто на метровых барьерах задние лапы не поджимает под себя,а вытягивает. Но таких по-моему единицы.
Так надо учить прыгать, разгон давать собаке. Маленькие собаки почти всегда под себя поджимают задние ноги (разных пород). Ну а высоконогая собака будет так прыгать и сама, ей легче откинуть назад задние лапы, чем собрать и сгрупировать длинные кости ног под себя. В аджилити у длинногоногих проблема с координацией движений, проблема в колесо правильно прыгнуть и не зацепиться (надо сгруппироваться), а в высоту и длину прыгают отлично. Соотвественно приземистые собаки отлично маневрируют, прыгают на точность, но в длину и высоту им сложнее.
почти все поджимают лапы. кстати я заметила, что так щенок или молодая собака прыгает свободно, когда просто в игре играть и прыгать не напрягаясь, а когда начинаешь собаку грузить послушанием, апортом, четкостью на барьере - начинает поджимать лапки, прыжок перестает быть свободным с отбрасыванием задних лап назад.
Олег Рымарев Она очень пропорционально сложена, длинная грудная, а углу плече-лопаточного многие шоу бы позавидовали. У них при показе на сильно натянутом поводке и при тенденциях к вздернутому верху угол плече-лопаточного чаще всего выпрямлен, создавая мнимую высокопередость.
Отправлено: 27.07.10 08:57. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
поздравляю.А баллы какие?
Спасибо. Видео не снимал (из суеверия). Баллы реальные - 70 90 78 . Собака была ещё не готова, но появилась возможность сдать, и пришлось её экстерном собирать. Защиту собрал за пару дней, след - ушел от корма за день до старта. Послушка у нас самый готовый был раздел, но сложности возникли от звука чужого стартового пистолета. Она на него подумала, что это шелчки хлыста, и все мысли у неё были уже о защите . В Защите, естественно, были проблемы с управлением. В общем, собака отработала на сто процентов своего сегодняшнего уровня подготовки. Мне приятно, что ничего не запланированного не произошло ни на миллиметр (ттт) на чужом поле, с чужим фигурантом (за всю её жизнь, она третий раз работала с чужим ) и т.д. Все косяки были за ранее совершенно предсказуемы. В общем, мы очень довольны . Вот несколько фото жена сделала
Отправлено: 27.07.10 10:03. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
фигурант откуда такой-праворукий?))) Большая ценность между прочем для подготовки .
Это наш, "местный" Сергей Лиманский. Для меня ближайший, который живет в каких-то 250 км от меня . Кстати, Олег, на удивление, ни каких проблем с тем, что он праворукий у собаки не возникло (ттт).
Кстати, Олег, на удивление, ни каких проблем с тем, что он праворукий у собаки не возникло (ттт).
Это от собаки зависит. У меня проблемы были от самых незначительных(собака немножко замешкивалась при прицеливании и требовалось всего пару пусков сделать),до более глобальных-собака как даун на побеге просто прыгала на фигуранта всем корпусом на протяжении 5-7 занятий,совершая хватку то чуть ли не в щиток,то в торцевую часть рукава. На лобовых у быстрых и прыгающих собак тоже бывают проблемы,если никогда праворукий не принимал. Это как сесть в авто с "правым" рулем-нужно некоторое время,чтоб почувствовать себя уверенно:)
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 02.09.10 15:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
А если добавить сюда еще и то,что на неполные хваты и рыки при укусе не обращают никакого внимания-то сплошной шоколад и полная свобода для тренеров))).
про рыки я спрашивала у Райзера. Они действительно не обращают внимания конкретно на него. Обращают на другое. Вобщем, я согласилась с его доводами
Отправлено: 02.09.10 22:05. Заголовок: Irka пишет: Они дей..
Irka пишет:
цитата:
Они действительно не обращают внимания конкретно на него.
А я бы обращал! Если брать интонацию рыка вкупе с обьемом хвата-то это о многом говорит; Я думаю,что не совсем правильно поняли Райзера. Рык сам по себе-ни плохо,ни хорошо-все в контексте надо смотреть.
Irka
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 03.09.10 06:00. Заголовок: так вот он так и ска..
так вот он так и сказал. Сам по себе рык ничего не означает. Надо смотреть на поведение собаки. А про хваты почему ты решил, что не обращают? Обязательно обращают и пытаются исправлять, если это возможно.
Отправлено: 03.09.10 08:21. Заголовок: Сам по себе рык, уже..
Сам по себе рык, уже означает, что собака нервничает, а, следовательно, начинает проявлять некоторую неуверенность в своих действиях. С чем связана неуверенность, это уже другой вопрос. Например, кавзцы и азиаты, часто дают рык от работы на снаряжение. На снаряжение они себя чувствуют как раз недостаточно уверенно. Но рык, это всегда нервы. На тех же собачьих боях, рык в бою, это "подача голоса", что является крайне не желательным, и в некоторых регионах бой останавливается, и собаке "подавшей голос" засчитывается поражение.
Отправлено: 03.09.10 08:30. Заголовок: Снеговской В. в люб..
Снеговской В. в любом случае я предпочел бы собаку,у которой хороший хват,борьба но подрыкивающую где-то немного собаке,которая не выдает ни звука,но при этом висит как селедка на рукаве,пусть даже с обьемным хватом.
хотя ,конечно,здесь многое и от обучения зависит...
Irka
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 03.09.10 08:59. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
в любом случае я предпочел бы собаку,у которой хороший хват,борьба но подрыкивающую где-то немного собаке,которая не выдает ни звука,но при этом висит как селедка на рукаве,пусть даже с обьемным хватом.
вот-вот, Олег. Я ему про то же говорила. Пусть рычит, но борется , показывает желание бороться и победить, что часто как раз и бывает с рыком. А без рыка они и болтаются селедками, как правило Снеговской В. пишет:
цитата:
На тех же собачьих боях
бои то здесь при чем? Отношение собаки к своему виду и к человеку (или другому виду)абсолютно разные. Хотя и рыки между собаками тоже бывают (и совсем не показатель что у вас и кто конкретно, великий спец какой то? считали рык проигрышем ). Собака, например, может рычать на своего детеныша за какую то провинность и это совсем не значит, что она его боится Волки порыкивают на младших по рангу в стае. При этом могут трепануть, прижать к земле с рыком и оскалом постоять над ним сверху. Надо смотреть на животных, как они ведут себя в природе и сравнивать их поведение, а не то что кто-то когда-то (и главное кто это был!!!!!!) посчитал правильным на собачьих боях Хрень какую то придумал, а мы должны молчаливо принимать? Пусть объяснит научно, тогда еще подумаем. Райзер вот объяснил очень понятно и доступно. А упираться и говорить, что все это не так, при этом не объясняя почему, просто вот не так и все тут, я считаю, не очень умно
Отправлено: 03.09.10 10:09. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
у которой хороший хват,борьба но подрыкивающую где-то немного
у такой собаки больше неуверенности, чем у Олег Рымарев пишет:
цитата:
собаке,которая не выдает ни звука,но при этом висит как селедка на рукаве,пусть даже с обьемным хватом.
Первая не совсем уверена в своих силах, поэтому и трепещется на рукаве, пытаясь бороться, при этом рыча. Особенно если пытается уйти от фронтального давления путем закручивая назад (в лучшем случае) или трепыхаясь на рукаве хаотично туда-сюда как уж на сковородке (в худшем). Это все надо смотреть. Вторую же собаку можно научить бороться путем обучения, что не скажется на ее хвате и общем поведении в защите (в лучшем случае). Она спокойна как удав и уверена, что фигурант от нее никуда не денелся. А борьбе ее можно обучить. В худшем случае при попытке обучить собаку борьбе у нее и вылазит этот самый рык и другая реакция на давление, поэтому многие предпочитают оставить как есть (полный спокойный хват, но без борьбы), чтобы не сделать еще хуже. Так что все надо смотреть в комлексе с другим поведением собаки на защите. Irka пишет:
цитата:
Пусть рычит, но борется
Только иногда рычание плюс очень активная борьба (некомфортность собаки на рукаве, желание уйти от этого) заканчивается вздыбленной шерстью и прогоном собаки с поля.
Отправлено: 03.09.10 12:37. Заголовок: Irka пишет: бои то ..
Irka пишет:
цитата:
бои то здесь при чем? Отношение собаки к своему виду и к человеку (или другому виду)абсолютно разные.
Ира, у тебя есть такая привычка, выдавать некоторые свои умозаключения, как истину последней инстанции. Может не стоит этого делать? Ты пишешь -
цитата:
Пусть объяснит научно, тогда еще подумаем. Райзер вот объяснил очень понятно и доступно.
Я не понял, с каких это пор, Райзер, что либо объяснил научно? В науке об этом знают хоть, что он научно ... . Вряд ли там вообще знают, кто такой Разер. А вот Мычко, как, надеюсь, ты знаешь, человек работавший как раз в научной лаборатории Крушинского, не считает, что у собак СПЕЦИАЛЬНО отселекционированных для травли (в данном случае, человека), отличается отношение к человеку от внутривидового. Но тебе, видать, Мычко, не авторитет. Irka пишет:
цитата:
а не то что кто-то когда-то (и главное кто это был!!!!!!) посчитал правильным на собачьих боях Хрень какую то придумал, а мы должны молчаливо принимать?
Эти "кто-то", те, кто тысячелетия (!) разводят и используют собак, на предельных их возможностях. И вот они, все вместе, имеют такое мнение о рыке. У них нет разногласий в его понимание, потому как данных правил придерживаются все стороны, и проигрывающая бой в том числе. Далее, я сам лично бегаю в рукаве, костюме, скрытке уже не один десяток лет, с самыми разнообразными собаками, и я совершенно согласен с бойчатникам. А ты ..... не бегаешь в рукаве, и не согласна . Странно? Вот подумай над тем, что Даша написала - ZZ пишет:
цитата:
Только иногда рычание плюс очень активная борьба (некомфортность собаки на рукаве, желание уйти от этого) заканчивается вздыбленной шерстью и прогоном собаки с поля.
Только я чуток добавлю ещё - ВСЕГДА заканчивается таким образом, вопрос только в том, что время давления (нагрузки) в ИПО ограничено, и собаку неуспевают довести здесь до логического завершения начавшихся действий. В отличии от собачьего боя, где все имеет логическое и наглядное продолжение.
Irka
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 03.09.10 15:01. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Ира, у тебя есть такая привычка, выдавать некоторые свои умозаключения, как истину последней инстанции.
кто бы говорил! ZZ пишет:
цитата:
Только иногда рычание плюс очень активная борьба (некомфортность собаки на рукаве, желание уйти от этого) заканчивается вздыбленной шерстью и прогоном собаки с поля.
да, в том то и дело, что иногда! Потому и разговор - рык как таковой ничего не значит. Он может быть как от неуверенности, так и желания доминировать и продолжать борьбу. Поэтому, надо смотреть на поведение собаки, если она ZZ пишет:
цитата:
если пытается уйти от фронтального давления путем закручивая назад (в лучшем случае) или трепыхаясь на рукаве хаотично туда-сюда как уж на сковородке (в худшем). Это все надо смотреть.
дак какая разница рычит она при этом или нет? И без рыка мне такое не понравится. А если давит, теснит, борется и доминирует? А здесь есть разница рычит она или нет? Для меня есть разница между 1й собакой и 2й, независимо от рычания\молчания. Снеговской В. пишет:
цитата:
я сам лично бегаю в рукаве, костюме, скрытке уже не один десяток лет, с самыми разнообразными собаками, и я совершенно согласен с бойчатникам. А ты ..... не бегаешь в рукаве,
не имеет никакого значения бегаешь ты или нет и сколько лет Все дело в понимании процесса, собаки, умения читать собаку. Есть люди, которые 100 лет пробегают и никакого толку. У нас в Орле фигурант твой ровесник, тоже бегает, еще масса людей все бегают и бегают и что? для меня это должен быть аргумент? Бегайте на здоровье. а про себя лично и рукав я давным давно уже тебе говорила, что бегала и не раз, начиная с досаафовского дресскостюма. Но ты почему то слышишь только отдельные слова, не понимая смысла предложения.
Инна Кравчук
администратор
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 03.09.10 16:04. Заголовок: В журнале «Der Gebra..
В журнале «Der Gebrauchshund» вышла статья про VDH DM 2010. Небольшой отрывок оттуда:
"С большим нетерпением все ждали выступлений команды основанного в 2007г. Союза немецких овчарок RSV2000, который впервые вышел на старт на этом чемпионате. RSV2000 под девизом «лучше количество, чем качество» заявил сразу 9 пар проводников с собаками. По-настоящему конкурентоспособными из них оказались всего три пары, занявшие 10, 20 и 26 места. Остальные нашлись с отчасти ужасающими результатами в последней трети таблицы результатов.
SV на этом мероприятии было не лучше. В командном зачете он стоял за Терьер-клубом и Клубом пинчеров-шнауцеров. Armin Brobeil с лучшим результатом 100/78/94 занял 19 место. Два эрдельтерьера, ризеншнауцер, боксер и 13 малинуа были лучше. Поэтому неудивительно, что уже на стадионе вспыхнула старая дискуссия о различных качествах немецкой овчарки и малинуа и продолжилась на форумах и на площадках.
У главного тренера RSV2000 др. Хельмута Райзера был готов ответ на сайте Союза: «Не только обучение, но и вся система оценивания постепенно полностью подстроилась под таланты малинуа.»
Ну, может быть, это верно для скорости, прыжков и скорости смены состояний, но это не объясняет, почему на этом Чемпионате Германии почти ни одна из немецких овчарок не смогла показать сконцентрированного движения рядом.
Эта дискуссия немного напоминает другую, которую вели несколько лет назад владельцы другой тяжелой породы, - они жаловались, что их собаки в конце концов не могут так быстро действовать, как малинуа."
Ну, может быть, это верно для скорости, прыжков и скорости смены состояний, но это не объясняет, почему на этом Чемпионате Германии почти ни одна из немецких овчарок не смогла показать сконцентрированного движения рядом.
Сильные собаки не готовы выслуживаться перед владельцем заглядывая ему в глазки и ловя каждое движение высунув язык.
Отправлено: 03.09.10 16:49. Заголовок: Инна Кравчук у тебя..
Инна Кравчук у тебя уже номер на руках?
ZZ пишет:
цитата:
Сильные собаки не готовы выслуживаться перед владельцем заглядывая ему в глазки и ловя каждое движение высунув язык.
это разговоры в пользу бедных;
сконцентрированное движение рядом можно продемонстрировать не унижая чувство собственного достоинтсва,о котором так пекуться овчаристы-заглядывая в глазки,высунув язык и ловя каждое движение. В нормативе,это,кстати не прописано,а значит делать это не обязательно; Требуется просто продемонстрировать сконцетрированное движение рядом,чего многие собаки не смогли сделать. Отчего так-качества характера таковые или обучение подкачивает-риторический вопрос;
Инна Кравчук
администратор
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 03.09.10 16:59. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Инна Кравчук у тебя уже номер на руках?
Нет, я всё никак не выпишу себе Это перевод из отрывков, опубликованных на сайте.
Инна Кравчук а... Я заходил на сайт-видел анонс,а "пробников" не было. Со дня на день номер будет . Интересно интервью с Миа почитать,ну и по чемпионатам,конечно же...
Отправлено: 03.09.10 22:41. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
это разговоры в пользу бедных
подначиваю я вас, а то затихли что-то
Олег Рымарев пишет:
цитата:
В нормативе,это,кстати не прописано,а значит делать это не обязательно; Требуется просто продемонстрировать сконцетрированное движение рядом,чего многие собаки не смогли сделать.
ну так, как это делал Райзер, видимо не впечатилились или посчитали недостаточно сконцентрированным все-таки. Вот свежий пример: все собаки, что были убедительны в защите и мне понравились по защитным качествам в Харькове были средними в послушании. Энцо Пугачевой 94 защита, 77 послушание, Карат 85 защита, 71 послушание, Багира 91 защита, 84 послушание. Отчего так?
ну так, как это делал Райзер, видимо не впечатлились или посчитали недостаточно сконцентрированным все-таки.
не видимо,а точно не впечатлились,в т.ч. и немчатники,в т.ч.и на нашем форуме. Что там наш форум-это обсуждают везде,я имею ввиду не Райзера и его собаку,а ситуацию в целом. И если это признают уже сами немцы,пишут об этом в авторитетных независимых изданиях-то проблема значит таки есть! Былыми заслугами н/о и ее имиджем еще можно пользоваться. Но вопрос только в том-насколько долго!
ZZ пишет:
цитата:
Вот свежий пример:
Это не пример. Всего по трем проводникам делать какие-то выводы-неправильно,притом что у двух из трех тобою названных баллы по защите весьма низкие.Низкость баллов конечно можно в очередной раз списать на крутость характера. Но тогда у меня возникает вопрос,может немного провокационного характера.... вернее два: 1.Ты действительно считаешь,что эта работа заслуживает 91 балл? Бог с ними,с баллами,раз ты ведешь разговор в русле характера. Отсюда возникает второй вопрос- 2.Тебе действительно нравятся собаки с нервными поджевами на переходных фазах и с хватами на полпасти на половине всех захватов? http://www.youtube.com/watch?v=r3HYxDBP2R0&feature=related<\/u><\/a>
Irka
Сообщение: 93
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.09.10 09:11. Заголовок: ну это проблема в сп..
ну это проблема в спорте, а не в породе. И действительно, в спорте система оценивания в баллах, не совершенна. В защитном разделе не оценивается агрессия, перестали оцениваться переходные фазы, смотрится только лишь чистота исполнения. А чистоты гораздо проще добиться, если собака все время находится в одном состоянии, например, в добычном. Взять то же пресловутое облаивание в укрытии. Что будет проще, если собаку на послушании научили облаивать с помощью мячиков или она действительно "нашла" "нарушителя" и агрессивно, с напором его удерживает? В 1м случае относительно легко (я говорю относительно, потому что в любом случае, это труд) добиться того, чтобы собака облаивала без касания, четко отозвалась на команду ко мне и корректно села возле ноги в ОП. Или другой вариант - собака находится в защитном инстинкте, проявляет агрессию, а это всегда нервы, всегда нестабильность, не ритмичное облаивание, прикусы рукава, напрыгивание на фигуранта. И из такого состояния отозвать ее по команде, чтобы она чисто ее выполнила и заняла ОП. То же самое и в других упражнениях. На отпусках в фазах охраны, на конвое. Если все элементы отработаны на послушании (не знаю как правильно выразиться), т.е собака не переключается из одного инстинкта в другой, то и баллы будут выше и все будет выглядеть тип-топ. Не учитываются природные данные собаки, даже полную хватку отрабатываяют всяческими приспособлениями, которые представлены в теме про снаряжение, то это не есть хорошо для выявления ее задатков, а хорошо лишь для спорта и баллов. Лично я считаю, что оценка 90-95 в разделе С высокая и мне такие собаки более импонируют. Таких примеров не 3, их масса. Посмотреть прошлогодний БСП - полно хороших собак в середине турнирной таблице, тогда как лидеры соревнования не впечатлили. Исключение, наверное, только Эрик Шпортпарк. Ну здесь уже сыграло роль мастерство дрессировщика и его личные качества (доминирование над собакой). Не каждый спорсмен и дрессировщик обладает такими качествами, этому не научиться, это либо есть, либо нет.
Отправлено: 04.09.10 12:14. Заголовок: Irka Ира,ты просто ..
Irka Ира,ты просто льешь водичку,все в обрисовав в общихчертах. Давай я тебе задам прямой вопрос: 1.Ты(не надо ссылаться на судей-мол один то даст,другой это), лично ты считаешь работу на видео выше стоящей 91го балла? Мне кажется,что здесь работа до 90,но никак не за 90 баллов... 2.На переходных фазах,на отпусках собака показывает нервы с очень большими поджевами,хваты на полпасти-лично ТЕБЕ такая собака нравиться,если мы абстрагируемся сейчас от баллов,и будем рассматривать работу в ракурсе рабочих качеств?
Отправлено: 04.09.10 12:19. Заголовок: Да,почему так спраши..
Да,почему так спрашиваю.Не хотелось бы,чтоб кто-то подумал,что я просто хаю данную,конкретную собаку. Мне интересно понять вас,немчатников-то вы говорите,что главное в собаке-хваты,напор,жесткость и хорошие нервы,а послушание по боку. Здесь собака демонстрирует вполне приличное послушание,неплохое облаивание,но ваши главные постулаты-хват и нервы-далеки от идеала!!! Так во что вы верите и что проповедуете на самом деле?)))
Irka
Сообщение: 94
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.09.10 16:41. Заголовок: я видео не смотрела...
я видео не смотрела. Сейчас посмотрю. Посты перенесли, поищу про какое видео ты?
Irka
Сообщение: 95
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 04.09.10 17:49. Заголовок: Если правильно понял..
Если правильно понял, один из основных вопросов сводится к тому, можно ли получить хорошую управляемость с сильной собакой на защите, если защита для нее не игра. Примерно так? Я не буду вступать в спор, но абсолютно точно знаю что можно :) Во-первых, у _действительно_ сильной собаки не рассыпается защита в целом когда проводник оказывает на нее давление существенно выше среднего уровня (выразимся корректно :) ). Во-вторых, после этого давления она восстанавливается молниеносно, ушки поднимает. Вот эти качества мне очень нравятся в служебной собаке. Далеко за примерами не нужно ходить, недавно видел в тренинге собаку Томми. Отзыв из укрытия чумовой, максимально быстрый. При этом защита там очень серьезная, давление от фигуранта и проводника такое что большинство собак которых я знаю не выдержат и половину. И есть обратные примеры. Не хочу просто клички называть. Но вроде собака сильная, всё супер, но послушание на защите страдает... При этом можно подумать что это такая сильная собака, что не справляются с ней. Но вот начинают приводить послушание в порядок и вся защита рассыпается... не держит собака давление. Ну эту тему можно долго обсуждать. Я просто хотел обратить внимание на моменты которые на мой взгляд опускаются. Кроме этого, не будем забывать что сильную защитную собаку на защиту можно не только заставлять, но и ввести партнерские отношения с проводником, даже если речь и о не игрушечной защите.
Irka
Сообщение: 96
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 04.09.10 18:49. Заголовок: Сереж, но ведь не вс..
Сереж, но ведь не все проводники бывают тоже сильными, я имею ввиду не сильными в дрессировке, а сильными внутренне, способными оказать давление на собаку. Если не способен, то и будут проблемы с послушанием в защите. С такой собакой еще надо уметь справиться, наладить партнерские отношения. Мочь то можно, но не каждому дано. Томми сильная личность и как фигурант он сильный, видимо и как проводник тоже. А если брать среднестатистического спортсмена, то такому проще договариваться со среднестатистической собакой.
Если правильно понял, один из основных вопросов сводится к тому, можно ли получить хорошую управляемость с сильной собакой на защите, если защита для нее не игра. Примерно так? Я не буду вступать в спор, но абсолютно точно знаю что можно
Сергей, совершенно с тобой согласен!!! Мало того, добавлю от себя, что только с по настоящему сильной собакой и можно получить отличное послушание в защите, если она к данному разделу относится по серьезному. А вот когда силы собаке не хватает, вот тогда и не получается добиться от собаки или управляемости или качества хваток и убедительную работу на фигуранте. Что-то плывет.
Отправлено: 04.09.10 23:08. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
притом что у двух из трех тобою названных баллы по защите весьма низкие
я уже не смотрю на баллы собак в спорте, они обманчивы. Далеко не всегда собака с лучшими баллами лучше. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ты действительно считаешь,что эта работа заслуживает 91 балл? Бог с ними,с баллами,раз ты ведешь разговор в русле характера. Отсюда возникает второй вопрос- 2.Тебе действительно нравятся собаки с нервными поджевами на переходных фазах и с хватами на полпасти на половине всех захватов?
Я не знаю сколько заслуживает эта работа в баллах, это задача судьи выставлять баллы собакам, я просто их смотрю, отмечаю, что нравится, что не нравится, не пытаясь выставить оценку. Даже если бы ей поставили 71 или 99, мое мнение об этой собаке бы не изменилось и она мне действительно понравилась. Бог с ними с хватами, но поведение собаки в защите было убедительным. Sergey Starovoytov пишет:
цитата:
Во-первых, у _действительно_ сильной собаки не рассыпается защита в целом когда проводник оказывает на нее давление существенно выше среднего уровня
Защита не рассыпается, "рассыпается" проводник, т.к. он становится препятствием, мешающим собаке добраться до фигуранта и расправиться с ним, и собака, для которой проводник в их отношениях не является настоящим лидером, вожаком (а это отношение формируется большей часть за дрес. площадкой, в быту), собака его "устраняет", убирает со своего пути, мол, кто ты такой, чтобы применять сильную коррекцию. Проводник начинает бояться собственную собаку, боится ее сильно корректировать (чтобы не получить обратку), а это путь в никуда. Несомненно Томми или другой опытный тренер "читает" собаку в быту, общаяся с ней, и выстраивает отношения с ней таким образом, что на защите он с ней справляется и может сильно корректировать без последствий. А не так, как у нас, что применяя шокер на молодой собаке в укрытии (чтобы не хватала рукав) собаку ставят на растяжку на поводках два человека, чтобы она не переключилась на хозяина.
Отправлено: 05.09.10 07:10. Заголовок: ZZ с баллами понятн..
ZZ с баллами понятно.То,что эта собака тебе нравится-тоже понятно.Я не пытаюсь тебя переубедить или что-то доказать,на вкус и цвет,как говорится... Но ответь пожалуйста более прямо-тебе действительно нравится кроме всего прочего и то,что собака включает нервы при остановке и после ауса,которые выливаются в жевания? Тебе действительно нравятся хваты на полпасти,через просвет которых можно увидеть соседнюю улицу ? И если это не нравится,то тогда что такого выдающегося ты увидела в характере,что "заставило" тебя сказать для себя "да,эта собака мне нравиться,плевать что у нее нервы и хваты некачественные"? Потому что аргументация
цитата:
но поведение собаки в защите было убедительным.
для меня какая-то противоречивая. Я думал,что в убедительное поведение на защите входят в т.ч. и крепкие нервы и обьемные хваты. Тем более,что ты про это и сама недавно вспоминала-я имею ввиду крепость нервов.
Мое мнение остается прежним,впрочем его уже Вадим и Сергей озвучили. И на мой взгляд неправильно,когда при разведении или оценивании на соревнованиях чем-то жертвуют или имеют двойные стандарты-а вот у этой собаки классное то и то,поэтому на вот это я закрываю глаза. Потом появляются весьма абсурдные описания оценивания-в Питере,по моему было что-то наподобии этого: "он так хорош,что хваты его не портят" .
Хорошая собака должна обладать не только ярко выраженными защитными качествами,но и демонстрировать хорошее послушание! И наоборот-собака должна демонстрирвать не только хорошее послушание,но и иметь весь набор защитных качеств,характеризующих собаку,как добротное животное в плане селекции ли,спорта ли,баллов ли.Собак без недостатков не бывает,но недостаток недостатку рознь.
Кстати,о Томми Ванхала. Вернее в продолжение темы о двойных стандартах)))). Когда малинуа демонстрирует хорошее послушание в разделах В и С-некоторые немчатники говорят-что это уже слишком. Это все цирк,собака сразу же "записывается" в раздел мягких,слабачков,проводник-сразу же в их глазах как таковой,который только то и делает что сюсюкает с собакой. Вобщем вывод в конце подводиться жирной чертой-ЕРУНДА. По определению уже такая собака не может быть жестской,обучение тоже было все сплошь на пирожках ,кликерах, мячах и т.д. и т.п.
Наверняка Томми никто не заподозрит в мягкости . Но когда я видел его тренинг в Словакии-я обалдел-великолепное послушание в стиле,который многие почему-то называют малинуйским. А как по мне -то это просто ХОРОШЕЕ,КРАСИВОЕ послушание))). И вот почему так-если это Томми с немцем такую работу показывает-то это супер, А если малинуа-то отстой? И проводник в первом случае-тоже как таковой.что у него есть чему учиться,выступать под ним ,ловить каждое его слово,цитировать и т.д. и т.п. А во втором случае немчатники обычно говорят-"так он же малинуист-чего с него взять?"
Sergey Starovoytov
постоянный участник
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Московская область
"рассыпается" проводник, т.к. он становится препятствием, мешающим собаке добраться до фигуранта и расправиться с ним, и собака, для которой проводник в их отношениях не является настоящим лидером, вожаком (а это отношение формируется большей часть за дрес. площадкой, в быту), собака его "устраняет", убирает со своего пути, мол, кто ты такой, чтобы применять сильную коррекцию. Проводник начинает бояться собственную собаку, боится ее сильно корректировать (чтобы не получить обратку), а это путь в никуда.
Даш, по моему ты описала обучение человеком который просто не умеет дрессировать сильную собаку. Ну действительно же не каждый может не просто собаке врезать (образно говоря), а оказать нужное физико-психологическое воздействие, при этом действуя спокойно и показывая собаке где черное, а где белое, чтобы собака четко понимала что от нее требуют в данный момент, за что воздействие оказывается. Я скажем не раз наблюдал когда девушка не может впечатлить своим воздействием собаку, перевести ее в нужное состояние, хотя видно что собака по уровню жесткости не выше среднего. Про девушек - это я условно говорю конечно, есть девушки которые это умеют делать отлично :) и наоборот, парние которые не умеют. Я в своем первом посте в этой теме просто хотел сказать, что для меня лично очень важно насколько собака жесткая, насколько быстро умеет восстанавливаться после нагрузок (желательно чтобы в доли секунды). И если вижу что собака имеет сильные инстинкты, но при этом находится под котролем - такую собаку хотел бы иметь. Я не профи, можно сказать что рассуждаю с бытовой точки зрения, как владелец. И то, о чем я пишу, касается не только защиты! В не меньшей степени касается и послушания! Это же просто удовольствие дрессировать собаку которой сделал коррекцию не жалея рук (опять говорю образно :) ) и в первые полсекунды она поняла что требуется, а в следующие полсекунды уже работает с поднятыми ушами, уже в рамках новых требований :) Тогда в следующие полсекунды мы ее поощряем за правильное выполнение. И таким образом, за полторы секунды показли собаке четкую картину того, как хотим чтобы она исполняла данное упражнение :)
Sergey Starovoytov
постоянный участник
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 14.08.10
Откуда: Россия, Московская область
Сереж, но ведь не все проводники бывают тоже сильными, я имею ввиду не сильными в дрессировке, а сильными внутренне, способными оказать давление на собаку. Если не способен, то и будут проблемы с послушанием в защите.
Конечно, я про это написал как раз постом выше. Но в чем в данном случае проблема, в генетических задатках собаки, или умениях/знаниях/опыте дрессировщика? Вопрос риторический.
Отправлено: 05.09.10 22:44. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
И если это не нравится,то тогда что такого выдающегося ты увидела в характере,что "заставило" тебя сказать для себя "да,эта собака мне нравиться,плевать что у нее нервы и хваты некачественные"?
Характер. )) Стержень внутри. Настоящий сучий противный характер. Видела поведение этой собаки в быту (много обращала внимания), настоящая сучара, уверенная в себе в быту, самодостаточная, невозмутимая, адекватная собака. Просто после собак - "спортивных снарядов", которые показывают супер поведение (выступление) на поле и шугаются выстрела пробки из шампанского или реально бояться залезть на шатающийся пьедестал, потому что их этому не учили, наблюдать эту суку было одно удовольствие. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Хорошая собака должна обладать не только ярко выраженными защитными качествами,но и демонстрировать хорошее послушание!
Это конечно же в идеале. Да и супер собак не так много. На практике же мы сравниваем и соревнуемся только с теми, кто вышел в данный момент на поле. И у разных собак разные недостатки, а выбрать среди них надо лучшую здесь и сейчас (в другое время и в другом месте расклад может меняться). Судья выбирает, зрители выбирают лишь из того, что представлено в данный момент. А как оно в идеале должно быть - все хотят этого идеала достичь, но не только не всем удается, но идеал на то и идеал, что почти недосяжим, даже в выступлении чемпиона мира можно найти к чему придраться, если захотеть.
Настоящий сучий противный характер. Видела поведение этой собаки в быту (много обращала внимания),
Даша, но ведь это не имеет отношения к сущесту вопроса . Это же не может говорить о том, что те собаки которые показывают высокий рзультат на поле, автоматически слабы, добчники и т.д., ведь ты их НЕ ВИДЕЛА в быту .
Отправлено: 06.09.10 11:08. Заголовок: мне кажется,я теперь..
мне кажется,я теперь понимаю,почему в рабочем разведении такой широкий спектр всего,чего только можно себе придумать . Абстрагируемся сейчас от этой суки,о которой шла речь,не хотелось бы мусолить эту собаку. Итак,представим,что есть заводчик "А",который имеет собаку "Б" с схожим поведением,и считает ее очень хорошей особью,поскольку у нее на его взгляд есть масса достоинств,перекрывающих нервы и хваты. Он ее кроет и продает щенков как преспективных,в т.ч. и под спорт-ведь он считает ее жесткой собакой-а значит таких щенков хоть куда-хоть на службу,хоть в спорт. А потом вырастают щенки с плохими хватами,и нервами,которые могут,кстати передаться от матери не ввиде поджева рукава,а например рыка на рукаве с подниманием шерсти,и как следствие-быть двигателем "деру с поля" на лобовой например. Я думаю,в этом есть огромная проблема в лагере рабочего разведения.Каждый видит что-то свое,в итоге имеем винигрет,причем не очень хорошего качества! В то же время многие успешные заводчики,у которых собаки ходят вверху таблиц всегда в этом плане бескомпрмиссны-нету хвата-до свидания куда -нибудь в аджилити,даже если в остальном собака имеет массу достоинств. Плохие нервы-к бабушке на диван.Не устраивает собака в быту-в полицию,на дачу,куда угодно,только не в разведение.Именно поэтому они очень скурпулезно отслеживают потенциальных партнеров. И именно поэтому у них собаки весьма хорошего качества,а брака мало.
Отправлено: 06.09.10 11:39. Заголовок: Снеговской В. Не об..
Снеговской В. Не обязательно в быту, есть некоторые моменты работы на поле, которые показывают отношение собаки к фигуранту. Равно как и практически в необученной защите собаке можно увидеть этот характер. Олег Рымарев Олег, ты путаешь нервы от слабости собаки и нервы от обучения, когда собаку переводят в агрессию к фигуранту, требуя, чтобы она ее демонстрировала на поле. Не забывай, с чего начинала эта сука - АПС, работа на костюм, против человека, на котором нельзя показать полных хватов. и только потом пришла в ИПО. Олег Рымарев пишет:
цитата:
В то же время многие успешные заводчики,у которых собаки ходят вверху таблиц всегда в этом плане бескомпрмиссны-нету хвата-до свидания куда -нибудь в аджилити,даже если в остальном собака имеет массу достоинств. Плохие нервы-к бабушке на диван.Не устраивает собака в быту-в полицию,на дачу,куда угодно,только не в разведение.
Тогда почему в верхушках таблиц ходит так много "спортивных снарядов", собак заточенных лишь на определенное поведение (схема), теряющихся в бытовых непредсказуемых ситуациях, не обладающие должной смекалкой, наглостью, уверенностью, адекватностью ситуации, выглядящих безупречно на поле и как "растерянные ослики" за ним. Они оживают и уверены в себе, только в знакомой для них схеме - стадион, работа. И совершенно не убедительны как собаки в обыденных ситуациях. Хотя, конечно, ответ на поверхности - потому что отбор идет только по тому, что видно и что показывают на поле. Помнишь, ты писал про суку-чемпионку ИПО, которую выбраковала Мия, потому что она отказалась есть в дороге от стреса? Такая ситуация непонятна, неужели до того, как сделать эту суку чемпионкой, полностью отдрессировать, ее никуда не возили, чтобы увидеть ее поведение в дороге? Протестировать в любых бытовых ситуациях можно собак молодых и необученных и только потом начинать их обучение. Тогда как большинство смотрит поведение собаки на площадке, и потом случающтся такие бытовые неожиданности.
Irka
Сообщение: 97
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 06.09.10 12:34. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Он ее кроет и продает щенков как преспективных,в т.ч. и под спорт-ведь он считает ее жесткой собакой-а значит таких щенков хоть куда-хоть на службу,хоть в спорт. А потом вырастают щенки с плохими хватами,и нервами,которые могут,кстати передаться от матери не ввиде поджева рукава,а например рыка на рукаве с подниманием шерсти,и как следствие-быть двигателем "деру с поля" на лобовой например.
Нет собак без проблем вообще. Есть проблемы решаемые, а есть генетический брак. Для меня брак не плохие хваты или рык, а неуверенность или неадекватность в быту. Нафиг мне чемпион, который шарахается от протянутой руки Зато полные хваты и спокойствие на поле Просто мы разные задачи ставим, разными мерками меряем. Ты все для спорта, а мы для жизни и общения. (хотя Даша вон и от спорта недалека тоже)
Отправлено: 06.09.10 13:13. Заголовок: ZZ пишет: Такая сит..
ZZ пишет:
цитата:
Такая ситуация непонятна, неужели до того, как сделать эту суку чемпионкой, полностью отдрессировать, ее никуда не возили, чтобы увидеть ее поведение в дороге?
Эта сука дрессировалась и жила у другого человека. Миа увидела ее поведение,когда взяла ее в аренду.
ZZ пишет:
цитата:
работа на костюм, против человека, на котором нельзя показать полных хватов.
почему собаки в Бельгийском Ринге могут показать полные хваты? И потом-как узнать-действительно ли это все от обучения,или же от природы все-таки? Поверить просто хозяину на слово? А если он искренне заблуждается?
ZZ пишет:
цитата:
Тогда почему в верхушках таблиц ходит так много "спортивных снарядов", собак заточенных лишь на определенное поведение (схема), теряющихся в бытовых непредсказуемых ситуациях, не обладающие должной смекалкой, наглостью, уверенностью, адекватностью ситуации, выглядящих безупречно на поле и как "растерянные ослики" за ним.
ты со многими чемпионами в быту общалась? Назови мне клички.Нет,не чемпионами украинских и российских ЦАЦИТОВ. С собаками первой десятки уровня БСП или ФЦИ,ФМББ,ВУСФ.
Отправлено: 06.09.10 13:27. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
И потом-как узнать-действительно ли это все от обучения,или же от природы все-таки?
по детям. от нее достаточно детей в россии, если задать желанием, можно обьездить площадки и глянуть. заодно увидеть, что дает сука на разных кобелях. разведение такая вещь, что никогда нельзя быть уверенным, что супер спортивная собака даст таких же детей от хорошего кобеля. если бы от двух чемпионов рождались бы 100% чемпионы, то не было бы потребности в отборе и подборе. Олег Рымарев пишет:
цитата:
вас порою не словишь,как воду в ступе
кого "нас"? Если нас с Иркой, то ей нравятся собаки другого типа, нежели мне. поэтому она за себя пишет, а я за себя. может ей как раз и не понравилась, ее право.
Отправлено: 06.09.10 15:40. Заголовок: вас,вас))). Вот как ..
вас,вас))). Вот как насчет кличек чемпионов,которых ты лично видела и сделала такие выводы:
цитата:
теряющихся в бытовых непредсказуемых ситуациях, не обладающие должной смекалкой, наглостью, уверенностью, адекватностью ситуации, выглядящих безупречно на поле и как "растерянные ослики" за ним.
Или это догадки? Или чужие слова пересказываешь? Мне кажется,что это кто-то где-то такое когда-то сказал,и все начали в унисон повторять Я был зрителем на двух ЧМ-немчачьем и малинуйском,специально покрутился "за кулисами"-ничего такого не видел. Собаки ведут себя весьма прилично. Кнут приезжал с двумя своими кобелями-они конечно еще не ЧМ,но один из них в этом году выступил на первенствах весьма прилично. Я гулял вместе с ним,когда он их выводил,видел их поведение в отеле. Нормальные собаки.
Отправлено: 06.09.10 16:06. Заголовок: Олег Рымарев И с чу..
Олег Рымарев И с чужих тоже. и те потомки, которых привозят сюда с теми же проблемами. хошь не хошь поверишь. вот в 2011 году и поглядим их всех. но пока в целом о тех собаках, что выигрывают у нас здесь.
Отправлено: 06.09.10 17:33. Заголовок: ZZ пишет: И с чужих..
ZZ пишет:
цитата:
И с чужих тоже.
Это в корне меняет дело!
ZZ пишет:
цитата:
и те потомки, которых привозят сюда с теми же проблемами.
не забывай,что у потомков бывают не только папы,но и мамы(ну или наоборот-не только мамы,если мама чемпионка,но и папы),зачастую отобранные на свой лад, о котором я выше писал. А иногда и не отобранные вовсе,а покрытые по принципу"ничего что у меня сука мышка серенькая,я ее повяжу чемпионом,родит как минимум лучше чем сама".
ZZ пишет:
цитата:
вот в 2011 году и поглядим их всех.
ну,это еще посмотрим на всех ли.Для многих Украина,что Гондурас какой-нибудь. Ко мне подруга из Австрии когда первый раз ехала,спрашивала,есть ли у нас диз.топливо,чтоб машину заправлять . Очень удивлялась рекламе кока-кола и райффайзенбанк .Несмотря на мои рассказы,что у нас все ок,она до последнего боялась ехать и думала наверное,что мы живем в дуплах на деревьях . Так что многие могут и побояться приехать. Но,будем надеяться,что приедут все)))!
Irka
Сообщение: 98
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 06.09.10 18:12. Заголовок: ну да, недолго остал..
ну да, недолго осталось ждать, посмотрим своими глазами. Всех не всех, но чемпионов точно ))) Я тоже конечно с мировыми не общалась, но очень много слышала от разных людей. Не буду писать на форуме про кого, могу в личку. Да и случаев подобных много. Нет совершенно никаких оснований не верить рассказавшим мне, совершенно вменяемым людям. Конечно не все поголовно чемпионы шарахаются )) Но сейчас стало немало таких собак. И это настораживает. Про ту собаку о которой выше писали, скажу, что просто не мой тип характера, да и общалась я с ней мало, только на соревнованиях видела. Мне она не показалась плохой, нормальная собака, но не выдающаяся. Хорошая добротная сука, как матка вполне хороша. Кому то такие нравятся. Ничего плохого не вижу, если будет много разных.
Отправлено: 06.09.10 18:49. Заголовок: Sposibo za interesnu..
Sposibo za interesnuju diskusiju. Vi rassuzdajete pro ploxix i xoroshix, slabix i silnix sobak. No ne nado zabivat i pro metodikax ix podgotovki, rabotu s nimi. Temi i drugimi. Otkuda nervi, riki i perexvaty u sobaki, kotoroj nikto ne kakim obrazom ne ugrozajet? Kotorije prosto ne ispitivajut nikakix stresov obuchaja ix na chisto igrovix-dobichnix metodikax? A poprobujte vkliuchit zaschitnij element v etu rabotu i uvidete inuju kartinu. Znajete, u nas cejchas tokoje vremia, kogda jedut k nam komu ne len (deneg to Europa dajiot): fransuzi, belgi, golandci, fini. Sportsmeni i sluzebniki. A sobaki v osnovnom te ze samije. Ochen interesno nabliudat tex samich sobak pod odnim figurantom i pod drugim, pod odnoj metodikoj obuchenija i pod drugoj. Te ze sobaki vedut sebia po raznomu. Rabotaja na dobichu, sobaka pokazivajet odno povedenije, a rabotaja na zaschitu – drugoje. Rabotaja s zostkim diadej, pod bolshim davlenijem i ugrozoj so storoni figuranta, jest i rik, i triaska vsemi mishcami spini i xvati ne polnije slichajutsa. V druzeliubnoj komfortnoj rabote „na dobichu“ visiat na amuniciji polnoj xvatkoj i bez rikov kakix libo... Eto ze xrestomatija v dresirovke: chem nize draiv – tem vishe texnika. I naoborot.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 06.09.10 19:10. Заголовок: Помнишь, Даша, в тем..
Помнишь, Даша, в теме про КНПВ ты подняла вопрос о порогах возбуждения-торможения. Сильная собака -безусловно с высокими порогами. Но! У сильной собаки м.б. и низкий порог возбуждения, н-р, на запах при выраженном поисковом инстинкте. Какой скажите порог возбуждения (и торможения) на человека д.б. у собаки с выраженным защитным инстинктом (активно-оборонительной реакцией)? А какой порог на человека, если выражен социальный инстинкт? Я думаю, что причина именно в этом врожденном противоречии. Можно найти "золотую середину" в генетике, но это будет именно середина, а не лучшее. Я пока имею ввиду врожденные качества собаки. Безусловно, тренировка меняет уровень порогов, и сильная собака может держать бОльший стресс и от дрессировщика в том числе, но это ОЧЕНЬ тонкий процесс, т.к. врожденного у хорошей собаки по-хорошему много! Поэтому я "ЗА" мнение Даши и Ирины!
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 06.09.10 19:25. Заголовок: Egle ! Пока писала, ..
Egle ! Пока писала, пропустила Ваш пост! ! На сильное давление - и д.б. сильное возбуждение-противодействие (оно же не может остаться на одном уровне для разного давления), пусть и с рыком. Все относительно....Одно, если собака рычит на замах, другое - на удары черенком лопаты....
Отправлено: 06.09.10 19:44. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Так что многие могут и побояться приехать.
В предверии Евро 2012 (футбольный ЧМ) думаю уже все в курсе об инфраструктуре. Хотя, конечно, было бы супер провести ЧМ по собакам после футбольного (закончат строительство).
А "серые мышки" (с хорошим происхождением) при грамотном подборе выдают супер потомков, нежели сильные спортивные суки. Чаще всего если сука супер в спорте, получить что-либо лучше ее же - очень трудно, в лучшем случае примерно такого же уровня (если подбор был удачным), чаще всего - чуть хуже матки или с отдельными худшим сторонами. Есть также мнение, что супер жесткая сука - плохая мать, у нее притуплен инстинкт самосохранения, а соответственно сохранения вида и родительский. А мать в первый месяц жизни щенков дает им очень много!
Отправлено: 06.09.10 19:48. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
На сильное давление - и д.б. сильное возбуждение-противодействие (оно же не может остаться на одном уровне для разного давления)
A overdraiv vediot k oshibkam v upravleniji Znachit jevo proshche izbezat rabotaja na nizkich instinktax. Kak mnogije vedushchije sportsmeni v osnovnom i delajut, izbegaja zaschitnovo draiva v chasti C voobshche .
Отправлено: 06.09.10 21:31. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
На сильное давление - и д.б. сильное возбуждение-
по-моему наоборот. Иначе у собаки крышу сорвет. Давайте на пример нормативов посмотрим: КНПВ ФР.Ринг Бельг.Ринг ИПО.
КНПВ-фигуранты там двигаются меньше всего-в большинстве упражнений останавливаются В МОМЕНТ УКУСА собакой.Т.е. давления в момент хватки и после-никакого. Соответственно собака должна иметь запас возбуждения,чтоб долбить фигуранта дальше-по нормативу она должна отпускать после команды,которая следует не сразу. Соответственно собаки достаточно возбудимые,иногда упрямые. Именно КНПВшные линии слывут агрессивным возбудимым характером,собаки часто пускают зубы и против проводников.
ФР.Ринг-в нем декои работают на пределе-самые подвижные из 4х названных выше нормативов. Как вы думаете-какой порог возбудимости должен быть у собак,чтоб им не срывало крышу? Французские линии слывут очень мягким,иногда несколько нервозными и чувствительными собаками. Это связанно именно с нормативом-чтоб можно было "достучаться" до собаки-ведь собака должна отпускать по команде в то время,когда декой двигается.
Бельг. Ринг-здесь декой двигается намного меньше чем в Фр.Ринге,и чуть меньше,чем в ИПО . Собаки слывут уравновешенными,которые хорошо дрессируються .Многие малинуи благодаря этому нормативу по характеру больше смещены в сторону н/о,нежели малинуа. Многие малинуисты любят собак именно этой линии. К чему я веду-чем активней работает фигурант в нормативе(это ведь тоже давление-нет?)-тем менее возбудимой д.б. собака. И наоборот; Поэтому на мой взгляд самые уравновешенные особи без смещения в ту или иную сторону культивируются именно в ИПО и Бельгийском Ринге.
Отправлено: 06.09.10 22:07. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
На сильное давление - и д.б. сильное возбуждение-противодействие
i
Олег Рымарев пишет:
цитата:
чем активней работает фигурант в нормативе(это ведь тоже давление-нет?)-тем менее возбудимой д.б. собака. И наоборот;
mne kazetsa eto nemnogo raznoje.. Ved davlenije eto otniut ne tolko aktivnost figuranta. Ved inogda vidno, kak drugoj fig prosto stoja pered sobakoj i nedvigajas, svojej pozoj, vzgliadom vvodit sobaku v silnij zaschitnij instinkt,v jarost i agresiju. A aktivnij, begajuschij figurant - eto dobichnaja rabota, eto igra i konkurencija za rukav. Davlenije - eto masterstvo ispolzovat zaschitnij instinkt, postavit sobaku v nekomfortnoje dlia nejo sostojanije kogda ona dolzna borotsa, ja tak ponimaju... Tut mozet bit ne nado putat s aktivnostju sobaki v rabote i fazami obuchenija: s nachala aktivnij figurant - sobaka pasivnaja, a s opitom, so vremenem i viuchkoj sobaka aktivizirujetsa a figurant stanovitsa boleje pasivnim... Mozet bit mi pro raznoje govorim?
Отправлено: 06.09.10 22:32. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
фигуранты там двигаются меньше всего-в большинстве упражнений останавливаются В МОМЕНТ УКУСА собакой.Т.е. давления в момент хватки и после-никакого
Очень спорное утверждение, т.к. собаке кусать неподвижного фигуранта гораздо сложнее, чем движущегося, т.к. ее необходимо научить задействовать инстинкт добычи против неподвижной добычи или же учить через защитный инстинкт, что тоже нелегко. Олег Рымарев пишет:
цитата:
чему я веду-чем активней работает фигурант в нормативе(это ведь тоже давление-нет?)
Совершенно не обязательно. Активные движения фигуранта - это стимулирование добычного драйва, что облегчает собаке задачу. Хотя все зависит от того, как именно он двигается. Если это пуск в спину, догон, побег, то это проще всего для собаки. Фронтальная атака - сложнее. Контратака из фазы охраны или атака неподвижно - еще сложнее.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.10 03:59. Заголовок: Олег! Я полностью со..
Олег! Я полностью согласна с последними постами! У КНПВ собак порог возбуждения в защите самый низкий, тяжелее всего держать неподвижного и неугрожающего человека, т.е. она может укусить и просто пассивного человека по команде (там много роликов про это). Дальше проверять смысла нет - чем выше давление, тем выше будет возбуждение и активней работа собаки.
Отправлено: 07.09.10 18:51. Заголовок: Ja jeshhcho raz proc..
Ja jeshcho raz prochitala posti i mne chto to kak to neviazetsa... Ja nikak ne mogu saglasitsa s tem, chto pri silnom davleniji so storoni figuranta, sobaka dolzna stanovitsa pasivnej, ujti v spokojstvije.
A chto imenno mi voobshche nazivajem davlenijem na sobaku v etom sluchaje?
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.10 19:35. Заголовок: Лучшие спортсмены от..
Лучшие спортсмены отличаются не только тем, что могут развивать максимальную скорость выше, или дольше держать высокую скорость на стайерской дистанции, чем среднестатистический человек. При одной и той же скорости они тратят намного меньше калорий, чем обычные люди, т.е выполняют одну и ту же работу в сравнении с с обычными людьми с меньшими затратами энергии, и нервной в т.ч., т.е. "спокойнее". С ростом давления на собаку ее возбуждение будет обязательно расти, иначе - это уже процесс обратный, т.е. торможение!!!! Но у всякого организма есть потолок - максимальное возбуждение, за к-м начнется естественное для организма защитное торможение. "Дальше" от этого потолка находится та собака, к-я при равном давлении работает с более низким возбуждением ( но достаточным для нормальной хватки), т.е которая более спокойна. Кто помнит рассказ Кости о подготовки собак в КНПВ с рфпк-форума: учат именно спокойным хватам в статике. И порог возбуждения очень низкий и КПД максимальное!
Отправлено: 08.09.10 09:43. Заголовок: Елена с Киссом пишет..
Елена с Киссом пишет:
цитата:
"Дальше" от этого потолка находится та собака, к-я при равном давлении работает с более низким возбуждением ( но достаточным для нормальной хватки), т.е которая более спокойна.
И как следствие она показывает лучший результат! Например чище отпуски,или хватка спокойней. Да и послушание во всей защите чище! СОбака,которая на давление возбуждается запредельно будет обязательно иметь проблемы! Например неотпуск рукава(не берем во внимание те случаи,когда собаку попросту недоподготовили,или учили плохо). Это и имелось ввиду в последних постах. Соответственно для каждого норматива порог возбужденя больше/меньше у собак "чистых" линий.
Irka
Сообщение: 101
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 08.09.10 12:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
СОбака,которая на давление возбуждается запредельно будет обязательно иметь проблемы!
про запредельное никто не говорит. Но какое то возбуждение должно присутствовать. Без возбуждения работа будет смотреться формально, сухо, чисто и скучно. Другое дело, когда есть азарт, экспрессия, задор, запал, яркость, душа Вот тут как раз, при возбуждении и (если у собаки правильный баланс и она уравновешенно-подвижна) собака и должна показать скорость и степень торможения/возбуждения. В этом и есть суть норматива, показать крепость нервной системы и скорость прохождения нервных процессов. Конечно, для спорта куда проще, когда собака показала тусклое, но чистое задержание, спокойна как удав при этом, формально схватила (сделанной специальными приспособлениями) хваткой, отвисела, спокойно и чисто отпустила, ясный фиг, она ж не возбудилась, чего ей не чисто то все сделать? Так проще для набирания баллов, но для настоящего характера, темперамента - это все не то
Конечно, для спорта куда проще, когда собака показала тусклое, но чистое задержание, спокойна как удав при этом, формально схватила (сделанной специальными приспособлениями) хваткой, отвисела, спокойно и чисто отпустила, ясный фиг, она ж не возбудилась,
не утрируй. В любом нормативе есть яркие собаки,а есть серые. К данному обсуждению это не имеет никакого отношения.
Irka
Сообщение: 103
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 09.09.10 08:32. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
В любом нормативе есть яркие собаки,а есть серые. К данному обсуждению это не имеет никакого отношения.
я не об этом говорила. Я говорила про возбуждение, которое должно быть обязательно у собаки во время работы. Добиваясь его отсутствия в спорте\нормативе, мы в конечном итоге, начнем получать собак без темперамента, без инстинктов и соответствующего бойцовского характера.
Добиваясь его отсутствия в спорте\нормативе, мы в конечном итоге, начнем получать собак без темперамента,
а где и кто добивается ОТСУТСТВИЯ возбуждения?
Добиваются АДЕКВАТНОГО возбуждения ,которое МАКСИМАЛЬНО соответствовало бы требованиям КОНКРЕТНОГО норматива. Под эти нормативы и собак разводят С НАИБОЛЕЕ ПРИБЛИЖЕННЫМИ,СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ для конкретного норматива,чтоб при наименьших затратах получить наилучший результат.Что в этом плохого? Или нужно все-время идти по принципу-"а мы легких путей не ищем!"
Хотя,конечно,это в большей степени касается малинуа,поскольку немцы представлены в основном только в ИПО/ШХ.
Отправлено: 09.09.10 11:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Под эти нормативы и собак разводят С НАИБОЛЕЕ ПРИБЛИЖЕННЫМИ,СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ПОКАЗАТЕЛЯМИ для конкретного норматива,чтоб при наименьших затратах получить наилучший результат.Что в этом плохого?
Да, к сожалению это так. Спорт есть спорт. И собаке 10ть раз стартанувшей уже в спорте (заученная схема) очень сложно внести в эту схему непредвиденность, остроту, неожиданность, а многие дрессировщики и не хотят этого делать (вносить остроту и неожиданности для собаки), поскольку может повлиять на заученность схемы и баллы. И спорт диктует таких собак - работающих в спортивной схеме, ведь больше ничего не проверятся. Едиственный выход - это не соединять спорт с разведением, для разведения должен быть керунг (допуск) предусматривающий оценку характера в непредвиденных плюс в бытовых ситуациях. При этом собака может уже иметь какой-то зачет по какому-то нормативу, а может не иметь (проверка темперамента необученных собак для разведения). В спорте (ИПО) нужно снять ограничение по поводу участия собак только с ФЦИ родословными - пусть участвуют и безпородные и миксы, как это уже сделано в других международных нормативах.
Отправлено: 09.09.10 13:02. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
а где и кто добивается ОТСУТСТВИЯ возбуждения?
Normativ. I igrovije metodiki, kotorije vsio chasche i shire ispolzujutsa v podgotovke sobak po IPO/SchH. Ochen chorosho pomniu, kak uchili nas finskije instruktora 8-10 let nazad i kak eto otlichajetsa ot tovo, chto diktujut grandi dresirovki sevodnia. V teoriji eto objasnialos tak, chto zaschitnij razdel - eto treugolnik, kotorij sostojit iz triox rovnix chastej: ispolzovanija dobichnovo draiva, ispolzovanija zaschitnovo draiva i poslushanija. V ROVNIX chastiax. Sejchas vizu mnogo dobichi, mnogo poslushanija i mnogo xitrix ulovok imitirujushchix zaschitnij draiv, nechevo obshchevo s nim ne imejuschix.. Vi pravi, tak prosche. No eto nechevo neimejet obshchevo s vijavlenijem dejstvitelno silnix charakterom sobak. Mne ochen zal, chto IPO sport povernul etim putiom, dumaju chto eto silno iskazajet sut IPO/SchH.
ZZ пишет:
цитата:
Едиственный выход - это не соединять спорт с разведением
Poetomu eto - chistaja pravda
Irka
Сообщение: 105
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 09.09.10 15:33. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
а где и кто добивается ОТСУТСТВИЯ возбуждения?
этого требует система судейства - спокойная хватка, спокойный отпуск, сюда еще можно добавить спокойное сидение в фазе охраны, спокойное висение на рукаве И как только появляется собака, выполняющая все с душой, с азартом, то мы сразу говорим: не спокойно, не чисто, нервы, жевы, труляля ... Олег Рымарев пишет:
цитата:
Что в этом плохого?
а то и плохо, что вуалируются, а также не проверяются в нормативе природные качества, а также отбираются не те, что нужны Остальное вобщем то девчонки сказали, я согласна с ними.
нет,нет и нет!!! Не спокойный отпуск,а чистый! Это разные вещи. Сейчас правилом хорошего тона считается активный отпуск; Irka пишет:
цитата:
спокойное сидение в фазе охраны,
Нет,нет и нет. Почитай правила. А заодно,при случае,спроси у любого авторитетного судьи какие должны быть фазы охраны.
Irka пишет:
цитата:
И как только появляется собака, выполняющая все с душой, с азартом, то мы сразу говорим: не спокойно, не чисто, нервы, жевы, труляля ...
Ты знаешь,я всегда люблю предметную дискуссию,а не в общем. Дай ролик,где на твой взгляд собака с душой,а все говорят нервы,жевы и т.д. Ну и обсудим предметно.
Irka пишет:
цитата:
а то и плохо, что вуалируются, а также не проверяются в нормативе природные качества, а также отбираются не те, что нужны
Как бы зайти поаккуратней . Попробую так: 1.Не подумай,что подкалываю 2.Не подумай,что указываю 3.Поскольку собаководство вещь любительская,то каждый вправе делать то и так,как считает нужным. Но вот позволь задать тебе весьма неудобный вопрос:вот ты так печешься и переживаешь о том,что есть подмена понятий,не то проверяется,не так и т.д. и т.п. ,цирк там и сям. А свою суку покрыла без сдачи норматива,вроде так? И никто ее не проверял на тему "природные качества"? Еще раз хочу сделать ударение на то-что это не мое дело,и тебе видней и т.д. и т.п. Но вот любопытно-если бы проверяли в каком-то нормативе ее природные качества,но ты в силу всяких причин его не осилила бы,-что изменилось бы?-ведь все-равно покрыла бы без норматива?
Только не дуйся! Я действительно без злого умысла спрашиваю -просто все гораздо сложней,нежели черное и белое.
Отправлено: 09.09.10 22:30. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ты знаешь,я всегда люблю предметную дискуссию,а не в общем. Дай ролик,где на твой взгляд собака с душой,а все говорят нервы,жевы и т.д.
Инк на мире. Равнодушных, по крайней мере не оставил. Кто-то плевался, кто-то восторгался, но собака не осталась незамеченной. )) И не скажешь, что плохой пес, в прошлом году на мире 91 балл защита и 35 место, его пока никто не переплюнул из СНГ. Олег Рымарев пишет:
цитата:
И никто ее не проверял на тему "природные качества"?
Ее перепроверило наверное полмосквы, Ирка же все не определиться с тренером, ездит то к одному, то к другому, то к третьему-четвертому, каждый со своей философией, от этого добра не бывает. Для того, чтобы проверить природные качества собаки ее необязательно даже дрессировать.
Отправлено: 10.09.10 08:08. Заголовок: ZZ пишет: Ее перепр..
ZZ пишет:
цитата:
Ее перепроверило наверное полмосквы,
Я не сомневаюсь,что Ира вполне знает хорошо свою собаку,и что ее перепроверяли миллион раз. Я немного не о том:припустим,что ИПО проверял бы все-все-все-все природные качества собаки,но по сложности был бы примерно такое же как и действующий норматив.В силу разных причин Ира бы все-равно его не осилила-нет тренеров,площадок и т.д.ит.п. Но при этом суку бы наверняка покрыла бы! Так чего тогда спасать мир?
Отправлено: 10.09.10 08:12. Заголовок: То,что Инк не остави..
То,что Инк не оставил равнодушных-это точно. Но я бы от такого кобеля щенка не взял бы,и суку свою не крыл бы,будь заводчиком. Моя позиция такова-раз собака не может показывать при хорошей защите хорошее послушание-нафига зараннее самому себе делать минингит? Всего должно быть в меру.
Irka
Сообщение: 106
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.09.10 09:37. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не спокойный отпуск,а чистый!
я говорю, осталось еще добавить сюда спокойный отпуск и можно спокойно засыпать на стадионе (ну типа пошутила). Олег Рымарев пишет:
цитата:
припустим,что ИПО проверял бы все-все-все-все природные качества собаки,но по сложности был бы примерно такое же как и действующий норматив.В силу разных причин Ира бы все-равно его не осилила-нет тренеров,площадок и т.д.ит.п. Но при этом суку бы наверняка покрыла бы! Так чего тогда спасать мир?
Мир то я не спасаю, зачем? Мы же просто беседуем, обсуждаем, делимся мнениями и взглядами. Но при этом никто никого никуда не склоняет. Разве не так? И пусть будет много взглядо и разных! Я только за Разве я тебе говорю, брось ИПО, учи своего Кнута так как нравится мне? По поводу моей собаки ты прав. ИПО мы не смогли сдать и не потому что собака не потянула или я. У нас в ближайшей округе нет ни одного судьи по ИПО, ни в одном клубе не проводится сдача по этому нормативу. Весь прошлый год мы обзванивали все клубы и города - Курск, Брянск, Тула и проч. Нифига. Есть только Воронеж, но к нам прямого сообщения нет, это ехать на перекладных, а это время, нервотрепка и лишние затраты. В этом году поехала в лагерь, там была объявлена сдача, вобщем ради нее и поехала, думала потренируемся и сдадим. Фиг вам. Все отменили, не набралось народу Чтобы сдать, мне опять надо куда-то дергаться, кого-то искать, ехать, дома скандалы, на работе на грани увольнения. Руки опускаются и периодически думаешь не плюнуть ли на все это. Ладно, это никому не интересно и выглядит как обычные отговорки, хотя мне действительно тяжело в этом плане. Я столько ездила, потратила много времени, денег, сил, а толку (т.е диплома по ИПО) нет Но у нас в России без дрессировки не оформляют помет, поэтому мы сдали ОКД и ЗКС еще в прошлом году. А потом, не зависимо от того, сдала я или нет, ты то, например, все равно не видел нашу сдачу. Ну сдала б я допустим, в лагере. Кто ее видел? Несколько человек-новичков с шоу-собаками? Тренер, он же судья? Дак они мою собаку знают с 2х-месячного возраста. Им эта сдача по барабану, они и без нее знают все плюсы и минусы. И потом, в любом случае, выбор вязать-не вязать и с кем остается за мной. Я могу только посоветоваться с опытными заводчиками, своей заводчицей (что, кстати, я и делала), спросить про крови и линии, но последнее слово за мной. Другое дело, я ищу производителя. Где мне его искать? Поехать в Е-бург, Омск, Украину на их площадки и отсмотреть максимально возможное кол-во кобелей? Это малореально. Поэтому я еду на соревнования. Там и смотрю, выбираю. Или же ты хочешь приобрести щенка, тогда смотришь обоих родителей и опять же где тебе их смотреть? На площадке или соревнованиях. А я же, зная качества соей собаки, стараюсь подобрать ей в партнеры такого, чтобы сохранить все лучшее, что у нее есть, а возможно и что-нибудь добавить детям или хотя бы не испортить. И человек, который покупает щенка, он либо доверяет заводчику, либо доверяет своим глазам и смотрит на работу родителей или на поведение в быту, выбирает либо под спорт и баллы, либо для жизни или охраны дома. И это будут уже мои проблемы - т.е искать покупателей, каким образом рекламировать собаку, и сдача тут не при чем. Я, кстати, никогда не говорила, что собираюсь выступать в спорте, я брала собаку для разведения. Занималась для души, но, конечно, была в планах сдача ИПО, а не ОКД. Иначе даже самое любимое занятие может обрыднуть, если нет никакой цели или стимула. А выступать я, кстати, сразу сказала, что не буду, именно из-за вот таких моментов в спорте, о которых мы тут ведем беседу. Ну не люблю я мячиковых болванов, не нравится подмена понятий в защитном разделе. А так то дрессировку я люблю, тусовка, отдых, новые люди, новые места Я вот и к вам во Львов мечтаю попасть. Олег Рымарев пишет:
цитата:
И никто ее не проверял на тему "природные качества"?
У Райзера на семинаре рассказывали как они осуществляют подбор пар и отбор в разведение. 1я вязка дается без сдачи норматива вообще. Собаки проходят тестирование. Кстати, Райзер мне тоже предлагал с Бранкой приехать в Г на вязку, сказал, что у них есть подходящие кобели для нее. При этом он не спрашивал есть диплом или нет (может и так понял ), но повязать предлагал и дал советы какого именно подбирать для нее. Да и еще многие проверяли и тоже давали советы, какие то я приняла к сведению, какие-то нет. Но кто кроме меня (заводчика) должен эти качества проверять? Любая проверка лежит на совести и компетентности заводчика. И в данном разговоре\споре, я смотрю с позиции заводчика, а ты смотришь с позиции спортсмена. Поэтому, я думаю, что часто мы не понимаем друг друга. Вернее, я тебя прекрасно понимаю (мне кажется ), а ты нас с Дашей не всегда.
Отправлено: 10.09.10 09:39. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
В силу разных причин Ира бы все-равно его не осилила-нет тренеров,площадок и т.д.ит.п.
Ну так речь же идет не о том, какая Ира плохая дрессировщица и не может осилить ни один норматив. Да, вот такая плохая и не может собаку отдрессировать, не умеет, не знает как, нет тренеров и фигурантов и т.д. Речь идет о самой собаке и ее природных (врожденных) качествах. Если эти качества природны, т.е. передаются генетически, то их и надо проверять, а не мастерство Ирки как дрессировщицы. Т.к. приобретенные навыки по наследству не передаются, увы, то проверка такая должна по максимуму проверять врожденные реакции и поведение животного, а не приобретенные в процессе дрессировки навыки. Где-то так примерно.
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Моя позиция такова-раз собака не может показывать при хорошей защите хорошее послушание-нафига зараннее самому себе делать минингит?
А кто сказал, что не может? В прошлом году мог, а теперь не может? Это уже качество тренинга собаки. То. что не может сделать послушание собаке проводник, так это не проблема собаки, а проблема проводника как дрессировщика. У нас очень много сильных, жестких собак на просторах СНГ, с которыми наши проводники при недостатке опыта, знаний, системы подготовки, грамотных фигурантов и т.д. не справляются, тогда как я уверена, что в руках Томии Ванхала или Роде или Ритцы или еще кого-то эти собаки показывали бы высший класс, т.к. все их проблемы не от генетики, а от тренинга.
Отправлено: 10.09.10 09:53. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Но я бы от такого кобеля щенка не взял бы,и суку свою не крыл бы,будь заводчиком. Моя позиция такова-раз собака не может показывать при хорошей защите хорошее послушание-нафига зараннее самому себе делать минингит?
и еще про разведение. вот есть кобель с хорошей защитой, но плохим послушанием. ты говоришь, это менингит? а вот есть у кого-то сука с отличным послушанием, но вялой, формальной защитой. С кем ее вязать, чтобы добавить драйва, напора? Наверное, скажешь, что с золотой серединой. Разумно, но не совсем. Ведь у кобеля у которого есть и то и другое все это выражено в средней (достаточной, приемлемой) степени, а суке нужно поднять защиту выше среднего, чтобы уравновесить в щенках. Не факт, что все щенки будут уравновешенные, но шансов больше от драйвового кобеля. Потому что в генетике возврат к среднему уровню популяции действует, и если вязать среднее со средним - получим ниже среднего. Всегда и во все времена вязались только лучшие из лучших, можно сказать даже экстремальные животные (во всех сферах животноводства). Помните этих заплывших то ли жиром, то ли мясом быков, которые не могли почти ходить (такие обычно держали по 1-2 штуки при колхозах), они далее 100 метров от коровника отойти не могли, да и на корову запрыгнуть тоже не могли, их размножали искуственно - за счет них улучшали мясные породы коров сельчан, покрывали своих щуплых коров и получали достаточно (в меру) мясистых потомков.
Irka
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.09.10 09:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ты знаешь,я всегда люблю предметную дискуссию,а не в общем. Дай ролик,где на твой взгляд собака с душой,а все говорят нервы,жевы и т.д. Ну и обсудим предметно.
не хочется обсуждать собак наших стран , давай кого-то нейтрального Давай возьмем кого-то из РСВ2000. У них есть яркая сука, но ее прогнали на последнем чемпионате (о котором мы спорили) на лбе Да любую собаку возьми, у всех защита в районе 87 баллов и "нервы" и "поджев" (не могу найти ссылку на их ролики )
Отправлено: 10.09.10 10:02. Заголовок: А мне Инк нравится, ..
А мне Инк нравится, я бы с ним вязала! И плевать на спорт, в спорт берут 5-10% щенков, остальным нужна собака для души и "с душой". Чтоб во дворе рвала чужим и т.д.
Отправлено: 10.09.10 21:04. Заголовок: ZZ пишет: а вот ест..
ZZ пишет:
цитата:
а вот есть у кого-то сука с отличным послушанием, но вялой, формальной защитой. С кем ее вязать,
на диван ее нафиг.
ZZ пишет:
цитата:
чтобы добавить драйва, напора? Наверное, скажешь, что с золотой серединой.
не,ответ выше.
ZZ пишет:
цитата:
. Потому что в генетике возврат к среднему уровню популяции действует, и если вязать среднее со средним - получим ниже среднего.
Ну с чего ты взяла,что если у кобеля хорошее послушание,и хорошая защита-то это "среднее"? И он не драйвовый. Да он может драйвовей идиота в сто раз,который команд не слышит,просто у него НС совершенней,вот и все. И потом-вязать суку с формальной защитой с кобелем,у которого кроме драйвов нифига нет-для меня это не "среднее с лучшим",а "среднее с средним",только в разнобой-у одной половины не хватает,у другой-перебор. Это раз. А два-при таком подборе пар на мой взгляд что тыкать пальцем в небо-где есть гарантия,что помет "усредниться". А если он ращепитья на мам и пап?
Не,собака должна быть с "клэпкой" в голове .
ZZ пишет:
цитата:
И плевать на спорт, в спорт берут 5-10% щенков, остальным нужна собака для души и "с душой".
\ При чем тут спорт по большому счету? Собака во дворе тоже должна иметь способность к хорошей управляемости еще большей,кстати,потому что дилетанты ими управляют. И причем здесь управляемость к агрессии? Или если пес неуправляем из-за характера-значит он де-факто агрессивен?
Отправлено: 10.09.10 21:39. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
на диван ее нафиг
Тогда породы малинуа бы не существовало, по-моему Мюллер писал, что суки там в большистве только рожают и не обязаны быть звездами спорта, выступают только кобели. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ну с чего ты взяла,что если у кобеля хорошее послушание,и хорошая защита-то это "среднее"? И он не драйвовый.
В спорте сейчас таких очень мало, что бы и по баллам супер и драйв был. И драйв - это не неслышание команд или неуправляемость, это внутреняя сила собаки, ее стержень. Олег Рымарев пишет:
цитата:
А два-при таком подборе пар на мой взгляд что тыкать пальцем в небо-где есть гарантия,что помет "усредниться".
Ты не заводчик, поэтому тебе это в новость, наверное. А люди, которые получили по 20-50 пометов уже "собаку на этом сьели" в плане как именно наследуются раб. качества и на что обращать внимание.
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 11.09.10 07:27. Заголовок: Олег, Даша, вряд ли ..
Олег, Даша, вряд ли вы найдете ролики с защиты этой собаки. И IPO она не будет сдавать. Обратите внимание на буквы CES в графе здоровье - у Ума синдром cauda equina, из-за которого она была прооперирована и проходит постоянное лечение. Занятия по защите категорически противопоказаны.
Отправлено: 11.09.10 07:55. Заголовок: ZZ пишет: Тогда пор..
ZZ пишет:
цитата:
Тогда породы малинуа бы не существовало, по-моему Мюллер писал, что суки там в большистве только рожают и не обязаны быть звездами спорта, выступают только кобели.
причем тут выступают или нет? Я про сук,у которых защита:
цитата:
, но вялой, формальной защитой.
Мюллер нигде не писал,что нужно вязать любых сук. Таких собак вязать просто не надо,вот и все. Хотя скажу по-другому,потому,что вязать будут. От таких сук щенков брать не надо-тогда может и не вязали бы .
ZZ пишет:
цитата:
Ты не заводчик, поэтому тебе это в новость, наверное. А люди, которые получили по 20-50 пометов уже "собаку на этом сьели" в плане как именно наследуются раб. качества и на что обращать внимание.
Кто эти люди? Можно и 1000 пометов иметь. Вопрос в том-что они на выходе имеют,если мы будем рассматривать людей,которые вяжут сук с никакой защитой с кобелями у которых башню сносит. Можешь примеры назвать? На этом форуме только конкретика! Никаких общих фраз)))!
Отправлено: 11.09.10 07:57. Заголовок: ZZ пишет: Вопрос - ..
ZZ пишет:
цитата:
Вопрос - конкурировать в чем?
в послушании. Я ж ролик по послушанию вроде бы повесил))).
Irka
Сообщение: 108
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.09.10 09:28. Заголовок: кличку той суки надо..
кличку той суки надо посмотреть в результатах. Там стоит дисквал. А ролик ее есть на ВД, ну понятно, что не тот, где ее прогнали )) позже поищу. Там написано, что собака работает на сильной агрессии. Потому, я думаю, ее и прогнали. Ты же знаешь, что агрессия это лезвие ножа. Либо порвет нафиг в клочья, либо убежит ))) Но однако, от такой суки было бы интересно получить щенков. Она яркая, запоминающаяся, с ярковыраженной агрессией. Такие собаки инетересны в плане разведения. По поводу той, что на диван. Я бы тоже так категорично не заявляла. Если у собаки есть какое то другое положительное качество, то почему бы ее не использовать? Я не говорю, что надо вязать каждую течку, а получить помет и посмотреть что она передает, можно было бы. Собак без недостатков не бывает. У одного одно, у другого другое. Я говорю о недостатках, а не пороках. Если собака совсем не кусается, то это порок и ее на диван. А если все же работает, может она смелая, с крепкой хваткой, но вот хотелось бы добавить чуть больше драйва, побольше темперамента, то почему же не использовать? Особенно, если интересные или редкие крови. Эдак можно замкнуться на одних и тех же линиях и потом вообще некем "разбавить" будет. Что вобщем то и случилось уже. В шоу популяции одни сплошные инбридинги, исчезли очень хорошие, рабочие линии шоу, такие как Канто Арминиус, Марко Целлерланд, Мутц Пелцтиерфарм, Дик Аделога. Это были прочные, крепкие собаки, с хорошей нервухой, без экстрима, но они оказались "не модными" в свое время из-за окраса, из-за типа конституции (крепкие-сухие, а в моду вошли крепкие собаки с признаками грубости и сырости). Вот положили этих собак на диван и все, привет тебе. Помнишь я просила тебя узнать есть ли эти крови в Германии, Австрии, подруга искала для вязки своей шоу. Так вот не нашли и там. То же может произойти и с рабочим разведением. Чем больше будет разнообразных собак, с разным типов поведения, тем лучше для породы. Тем меньше породе грозит вырождение. И опять же здоровье. Сейчас трудно найти здоровую собаку, та болезнь, что писали выше кауда - бич рабочей популяции. Ага, давайте перевяжем больных друг с другом, проинбридируем на больных предков, зато будем отбирать только драйвовых и только с отличным послушанием. Вот будет весело! Посмотри на шоу-разведение, просто для интереса и анализа. Я понимаю, что оно тебя совсем не волнует. Но для примера просто. Куда делись у них прочные уши, связки, здоровье, крепость, кусачка. А ведь многие заводчики уже понимают всю критичность ситуации. Многие уже ищут альтернативные крови. А их нет. Всего лишь прошло 10-15 лет и все, популяция идет в никуда. Это хорошо (для них), что есть еще рабочая популяция и порода не разделена, можно там поискать, сделать ауткросс, прилить свеженьких кровей. Но и в рабочей сейчас здоровенького найти еще поискать. Круг замыкается.
Отправлено: 11.09.10 10:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
вот такие овчарки могут запросто конкурировать с малинуа;
Олег, похоже, дело не в "таких" овчарках, их не так уж и мало, скорей дело в проводниках. Вот посмотри, этот не просто может, но и делает это (к сожалению он решил не ехать на всепородный ЧМ, едит на ВУСФ) http://www.youtube.com/watch?v=guHyF26Lgmg<\/u><\/a>
Irka
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.09.10 12:09. Заголовок: вот эта сука Ara v. ..
Отправлено: 11.09.10 14:54. Заголовок: Снеговской В. пишет..
Снеговской В. пишет:
цитата:
дело в проводниках.
да,наверное.По ссылке проводник-помощник Марко Коскенсало,жена у него с малинуем выступает. Я уже предлагал на форуме немчатникам в сторону малинуистов в плане обучения чуть почаще смотреть .
Отправлено: 12.09.10 20:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
которые вяжут сук с никакой защитой
Что в твоем понимании "никакая"? Потому что "формальная" и "никакая" две большие разницы в моем понимании. С "формальной, вялой" защитой и на мире выступает достаточно много собак из второй половины списка результатов. Ролики смогу поискать после 26 числа только, у меня тут инет органичен. Олег Рымарев пишет:
цитата:
в послушании.
Послушание последний раздел, на который обычно обращают внимание, т.к. это в гораздо большей степени работа (мастерство) проводника, а не природные задатки собаки (по сравнению с другими разделами). Irka пишет:
цитата:
Чем больше будет разнообразных собак, с разным типов поведения, тем лучше для породы.
Да, но спорт диктует лишь один спортивный тип поведения.
iposport
администратор
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 08.03.10
Отправлено: 12.09.10 20:11. Заголовок: посты по поводу реги..
Отправлено: 12.09.10 21:33. Заголовок: ZZ пишет: Что в тво..
ZZ пишет:
цитата:
Что в твоем понимании "никакая"?
c формальной работой))). Сейчас модно на словари ссылаться, итак,слово "формально" означает следующее:
цитата:
казенно, только по названию, не всерьез, для очистки совести, для галочки, де-юре, бюрократически, для порядка, фиктивно, понарошку, по установленной форме, официально, для показухи, для отмазки, для проформы, для вида, для отвода глаз, формалистически, не на самом деле, не по-настоящему, с соблюдением всех формальностей
Сообщение: 115
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 13.09.10 09:48. Заголовок: ZZ пишет: Да, но сп..
ZZ пишет:
цитата:
Да, но спорт диктует лишь один спортивный тип поведения.
к сожалению для победы, да. Но есть же еще не победители. И все они с разной манерой работы, пока еще можно выбрать что нравится. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Разве собака с такими характеристиками должна идти в разведение?)))
таких полно в спорте и все они разводятся. Разве защита в спорте это не защита
цитата:
казенно, только по названию, не всерьез, для очистки совести, для галочки, ...
Лично я вижу только такую у большинства. Олег Рымарев пишет:
цитата:
ZZ пишет: цитата: Послушание последний раздел, на который обычно обращают внимание, опять в общих чертах))) Кто? Разведенцы? Толковые-сомневаюсь
тут я согласна с Олегом. На послушание, конечно, обращают внимание. И надо обращать, но не на отточенность деталей, а на общее впечатление, желание, активность, контактность с проводником. Именно это, я думаю, передается по наследству, остальное все обучаемо. И при подборе партнера, надо обращать внимание не на вышленность деталей, а на желание работать и контактировать. (хотя и это тоже, я уже вижу, нарабатывается) Олег Рымарев пишет:
цитата:
если следовать логике дальше,то от мастерства проводника такого типа собак в принципе ничего не зависит-все-равно работа будет весьма пресной.
я думаю, здесь надо найти какой-то необходимый баланс. Но идеала все равно не будет. Будет перевес в ту или другую сторону, но все же надо стремиться к золотой середине.
Отправлено: 13.09.10 10:41. Заголовок: Irka пишет: И надо ..
Irka пишет:
цитата:
И надо обращать, но не на отточенность деталей, а на общее впечатление, желание, активность, контактность с проводником. Именно это, я думаю, передается по наследству, остальное все обучаемо
О!!! Тот редкий случай,когда я согласен с тобой на все 100!!!
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 13.09.10 20:21. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
.....собаки с хорошей защитой в принципе не способны показать хорошее послушание
Собака не с хорошей, а с жесткой, вязкой - с очень хорошей защитой будет сложнее обучаться послушанию, придется попотеть, возможна нестабильность.
Отправлено: 13.09.10 22:49. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Разве собака с такими характеристиками должна идти в разведение?)))
Так этих характеристик и требует от собак современный спорт. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Неоднократно ты говорила,что собаки с хорошей защитой в принципе не способны показать хорошее послушание
В принципе способны, только проводник для этого должен быть такой же сильный и опытный. Часто хорошее послушание в защите означает, что собаку удалось таки "загнать" в ту самую формалку ради спортивных результатов.
Отправлено: 25.10.10 23:00. Заголовок: собака хорошая, но п..
собака хорошая, но презентация ... под балабанова чтоли косит?
Инна Кравчук
администратор
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 04.11.10 18:51. Заголовок: Не обязательно сравн..
Не обязательно сравнивать немецких овчарок с малинуа, достаточно вспомнить прежних собак и их результаты Несколько фотографий из ВЧЕРА. 4 метра от земли: Прыжки на 1.5 и 3 метра: Стена 3м: Прыжок в высоту и длину: Вперед, в бой! Дела домашние:
Отправлено: 09.11.10 11:03. Заголовок: Книга Штефаница? ..
Книга Штефаница?
Irka
Сообщение: 208
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 09.11.10 11:10. Заголовок: ZZ пишет: Книга Ште..
ZZ пишет:
цитата:
Книга Штефаница?
рукопись
Инна Кравчук
администратор
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 09.11.10 15:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Где ты такие роскошные фотки отрыла? Я вижу по шрифту букв,что это какое-то старое немецкое издание. Это журнал какой-то?
Книга "Der deutsche Schäferhund in Wort und Bild" (Немецкая овчарка в словах и изображениях), автор Max Stephanitz, издание 1921 года. Не стоит изобретать велосипед, нужно всего лишь вернуться к истокам
Супер! А мне дали фото с книги, каждая страница сфоткана, более 300 страниц, титанический труд. А оказывается есть сосканированная в инете! Инна Кравчук пишет:
цитата:
нужно всего лишь вернуться к истокам
Это и было сделано еще 30 лет назад. Хотя поклонников шоу-собак очень много, но каждому свое.
Отправлено: 09.11.10 20:31. Заголовок: Снеговской В. завид..
Снеговской В. завидую я тебе по-доброму.Не смог бы я так))). Имею ввиду такую крепкую НС. Откуда столько терпения. Наверное с такими данными легко собак обучать))).
Вот в этом плане мне и Гаврилин нравится,хоть вы с ним и в контрах .
Отправлено: 09.11.10 20:35. Заголовок: Скоро все породы буд..
Скоро все породы будут одинаковы и по внешнему виду и особенно по поведению, судя по всему в Европе к этому идет. Такая себе стандартная неагрессивная часть интерьера, разница только в цвете.
Отправлено: 09.11.10 21:47. Заголовок: вот представляю,что ..
вот представляю,что подумают шоушники,прочитав пару последних постов . Да и не только шоушники,увы.... Всё-таки малинуисты в этом плане более демократичны-достаточно посмотреть на фото пса Барта;) .
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Как-то недоглядела раньше - фото !!!!! С какой-то ностальгией что ли? Спасибо, Инна!!!!!Раньше все площадки в городе, очевидно ЗКС-направленные, были оборудованы высокой стенкой....и для всех гуляющих мимо было делом чести или обязательной целью обучения пустить-затолкать собаку на этот барьер.... Много подростков было, и я в то числе.... Опыта не было... но и собаки от такого неумелого варварства не просаживались, а на радость-гордость своим хозяевам все же начинали брать стенку.... А потом и в соревнования мелкие в группе-компании по прогулке начинались: у кого возьмет ту развилку на дереве или на тот гараж за аппортом слазит...М.б.ностальгия от возраста? Но не все же было так плохо!!!!
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 09.11.10 21:54. Заголовок: А нигде в инете част..
А нигде в инете частей переведенных нет? Не подскажите?
Отправлено: 09.11.10 22:25. Заголовок: Елена с Киссом Хрен..
Елена с Киссом Хрен с ней со стенкой, у нас на даче забор 2 метра перескакивает на раз-два, за котом соседским или за собакой с соседнего участка, это же ужас, я не могу оставить собаку просто бегать во дворе, а заборы по 4 метра делать, это как в аквариуме сидеть - ни хрена вокруг не видно будет и не факт, что не найдет способа перелезть, например от чего-то оттолкнувшись. Но хуже всего, конечно , коты, мне их жалко, а сейчас дачники уехали, побросали животинок, а они голодные, ко двору идут, к людям, вдруг покормят... Собак приходится в вольерах держать. Лучше бы не прыгали... А Бартовский больше всего на добермана похож.
Отправлено: 09.11.10 22:41. Заголовок: ZZ пишет: А Бартовс..
ZZ пишет:
цитата:
А Бартовский больше всего на добермана похож.
разве что окрасом... сегодняшние доберманы,увы, мне лично напоминают больше выходцев с зоны Чернобыля-гипертрофированные головы,грудь и вообще размеры. В итоге бОльшая часть популяции умирает от болезней сердца. Плюс в последнее время проблема с дисплазией и глазами. Я уже не говорю о всякого рода инбридингах. О рабочих качествах говорить не приходится. Главный идеолог СНГ по доберманам Розенберг в этом плане говорит следующее"им на границе не служить". И это о служебной породе...
в этом месте хочу вернуться к твоему посту: ZZ пишет:
цитата:
Скоро все породы будут одинаковы и по внешнему виду и особенно по поведению, судя по всему в Европе к этому идет. Такая себе стандартная неагрессивная часть интерьера, разница только в цвете.
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 09.11.10 22:57. Заголовок: Даш! Вот тебе и прек..
Даш! Вот тебе и прекрасные условия поработать с отличной собакой с сильной НС! Не хуже стресса от испытаний, соревнований будет! !! Удачи!!!!! Ролик мне тоже очень понравился!!!! Спасибо, Олег!
Сообщение: 211
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.11.10 14:36. Заголовок: Олег Рымарев она со..
Олег Рымарев она совсем не похожа на мали. Больше на овчарку и добермана. И вряд ли та ссылка на родословную, которую ты дал, натуральная родословная этой собаки.
Людмила
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 22.09.10
Откуда: Москва
Отправлено: 10.11.10 21:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
он не намекал,а прямым текстом говорил))). И будь его воля-сделал бы это непременно!
A mozet ssilka ili xotiabi citata jest? V kakom kontekste on pro eto govoril? Dlia kakoj celi: podpravit eksterjer, "oblegchit" sobaku ili kakije to cherti v temperamente, psixike pomeniat? Ili porogi tormozenija snizit? Ili prosto tak, tak kak sevodniashnije mali na bivshix nemcev poxozi?
Отправлено: 10.11.10 21:18. Заголовок: Egle пишет: No vot ..
Egle пишет:
цитата:
No vot etot post sbil menia s tolku. Vernutsa k istokam - eto znachit nachat viazat nemcev s mali
Все зависит от того, с кем мы хотим общаться. Если хотим обладать статусом владельца чистокровного, высокопородного, отборного, признанного и т.д. и все это подкреплено кучей макулатуры, которая и нужна собственно для того, что подтверждать этот статус , то наверное надо держать ШОУшника. А если мы просто хотим иметь Хорошую собаку (а Хорошим эти бумажки и не нужны, собака сама всем покажет, что она хороша), то какая разница мали это или немец, или их "метис". Вы просто задумайтесь, давно ли они стали РАЗНЫМИ породами.
Отправлено: 10.11.10 21:36. Заголовок: Олег Рымарев Sposi..
Олег Рымарев
Sposibo. Prosto ochen interesno bilo bi jevo argumenti poznat...
Снеговской В.
O net, ja ne v kojem sluchaje ne otnoshus k lageriu shoushnikov Vi pravi, xoroshaja sobaka - eto prosto xoroshaja sobaka. No jesli mi govorim pro dve raznije porodi, v dannom sluchaje pro nemcev otbirat, po mojemu skromnomu mneniju, nado vnutri porodi, poka jest iz chevo otbirat. A jesli uz mixirovat, to tochno znaja, chevo ti xochesh dostich sparivaja dannuju suku s dannim kobeliom. Kak pro vneshnost (eksterjer) govoria, tak i temperament (instinkti, ix komplekt i vzaimootnoshenije; nervi i porogi).
A bumazki to nuzni, jesli mi govorim pro celenapravnoje razvedenije, a ne zelanije poluchit jedinichnuju xoroshuju osob..
Sposibo. Prosto ochen interesno bilo bi jevo argumenti poznat...
странно,что Вы об этом ничего не слышали. О об этом говорил как минимум еще лет 5 назад. Кто найдет соответствующие ссылки-киньте сюда пожалуйста.
Irka
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.11.10 21:41. Заголовок: Райзер только ради о..
Райзер только ради оздоровления породы предлагал приливать крови мали. На последнем семинаре, где я присутствовала, он рассказывал про это. Рабочие качества мали его не устраивают. Он сетовал на то, что сейчас найти здоровую НО большая проблема. Он даже приобрел себе мали, именно из-за здоровья, но потом продал или отдал, сказал, что порода не его. Слишком слабые нервы. И, по-моему, уже отказался и от мысли эти породы скрещивать. Во всяком случае, на семинаре он этого уже не предлагал ))
Отправлено: 10.11.10 21:43. Заголовок: ZZ пишет: Ему ничег..
ZZ пишет:
цитата:
Ему ничего не мешает, у него свой Союз, который выдает свои родословные. Видимо не счет нужным пока.
не всё так просто,если он хочет,чтоб его собаки котировались и на ВУСФ/БСП.Да и Союз-это ведь не только он,хоть Союз и его... Катя,что скажешь? Наверняка ты владеешь информацией по этому поводу.
Irka
Сообщение: 215
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.11.10 21:43. Заголовок: Райзер только ради о..
вобщем они у себя решили производить отбор не только по работе, но и по экстерьеру. Пидумали оценочные листы, делают описание собак по своим критериям и согласно этому делать подбор пар в целях оздоровления рабочей анатомии. А про смешивание с мали разговора уже не было.
Irka
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.11.10 21:45. Заголовок: Райзер только ради о..
Отправлено: 10.11.10 21:48. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
не всё так просто,если он хочет,чтоб его собаки котировались и на ВУСФ/БСП
В данный момент Райзер вроде как дисквалифицирован из ЭсФау и не имеет права принимать участие в БСП и Вуэсфау, т.ч. он ничего не теряет, он проводит свои чемпионаты. А вот на счет родословных я точно не знаю, во всяком случае я когда переписывалась с питомником Фазанери, то они предлагали щенков, но указывали всегда, что щенки имеют документы RSV2000. Я не знаю, примут ли такие документы, например в другой стране - члене ФЦИ?
Irka
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 10.11.10 21:56. Заголовок: в ФЦИ его союз уже з..
в ФЦИ его союз уже зарегистрировали. Но на счет смешивания пород, скорее всего, они должны будут подчиняться требованиям ФЦИ и если там не разрешено, то, вероятнее всего, союз свои родословные тоже не сможет нарисовать.
Отправлено: 10.11.10 22:09. Заголовок: Irka пишет: Но на с..
Irka пишет:
цитата:
Но на счет смешивания пород, скорее всего, они должны будут подчиняться требованиям ФЦИ и если там не разрешено, то, вероятнее всего, союз свои родословные тоже не сможет нарисовать.
Отправлено: 10.11.10 22:22. Заголовок: Egle пишет: O net, ..
Egle пишет:
цитата:
O net, ja ne v kojem sluchaje ne otnoshus k lageriu shoushnikov
Нет, нет, я не Вам лично адресую свой пост. Это просто размышления, почему я думаю так, а не иначе. Egle пишет:
цитата:
A bumazki to nuzni, jesli mi govorim pro celenapravnoje razvedenije, a ne zelanije poluchit jedinichnuju xoroshuju osob..
У нас здесь популярны собачьи бои волкодавов. Это давняя традиция, культура разведения, тестирования и т.д. Ни каких бумаг у собак нет, тем не менее хороший пес стоит дорого. Все прекрасно знают происхождение собак на много, много колен. Так было столетиями в пользовательском собаководстве. ZZ пишет:
цитата:
А где там про Райзера то??
Там не Райзер, там Бодермаер.
Хотим мы того или нет, но крови мали уже давно ходят внутри НО, так же как и наоборот.
Отправлено: 10.11.10 22:56. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
A bumazki to nuzni, jesli mi govorim pro celenapravnoje razvedenije, a ne zelanije poluchit jedinichnuju xoroshuju osob..
У нас здесь популярны собачьи бои волкодавов. Это давняя традиция, культура разведения, тестирования и т.д. Ни каких бумаг у собак нет, тем не менее хороший пес стоит дорого. Все прекрасно знают происхождение собак на много, много колен. Так было столетиями в пользовательском собаководстве.
V statje po Vami dannoj ssilke Bodermejer govorit, chto zelajemij rezultat poluchajut na 5-6 generaciji posle mixirovanija, to jest ne tak uz bistro. Vot eto ja i nazvala celenapravnim razvedenijem. Bumagi - eto informacija, vsevo lish. No nuzna ona. Jesli eta rabota delajetsa v uzkoj srede, na primer odnom i tom ze pitomnike - soglasna, oni vpolne mogut dovolstvovatsa svojej vnutrennej bazoj dannix. Tolko dalshe chto? Kak sdelat chtobi eta poluchenaja otlichnaja, dopustim, osob ostavila svoj sled v porode?
Отправлено: 10.11.10 22:57. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Там не Райзер, там Бодермаер.
Боденмаейр не разведенец, а торговец от кинологии и репутация у него в Европе именно такая. И он будет говорить все, что угодно, лишь бы продать собак.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Волкодавы - кавказцы и среднеазиаты , аборигенные породы. Поетому их регистри было открыто (не знаю или открыто сейчас). Я хорошо помню когда в Досаафовскии времена можно было привести аборигенное животное и включит его при должной оценки в разведение. Здесь же другая ситуации. Болше напоминающая ситуацию с датскими овчарками. Но в Штатах например в ИПО в "DVG" можно выступать и с миксами, но вот в сборную по ИПО на ЧМ не попадете. А идея имеет свои плюсы . Я как то читала статью о гибрид вигор. Когда в помете от абсолютно не родственных родителей бывают потрясающии по качеству собаки. Правда, у меня всегда складывалось мнение что свои качества они возможно не передадут своим потомкам.Естественно, подразумевалось что обе собаки имели рабочии прекрасные данные но не были связаны никакими родственными узлами. Ета идея проскльзывает постоянно в головах многих заводчиков. Так одна знакомая имеющая рабочих босеронов недавно рассуждала на тему спасения породы через смешивание с малинуа. Овчарки же намного внешне болше похожи с малинуа, так что ета идея имеет намного болший смысл. Правда у овчарок не все так плохо как у боссеронов.
Отправлено: 11.11.10 18:36. Заголовок: Nikogda ne govori &#..
Nikogda ne govori "nikogda", no ja tviordo uverenna na sevodnieshnij den, chto mixirovat nemca so malinua ili s kem nibud drugim - polnij nonsens. I tak eta poroda slishkom mnogo naterpelas.. Kuda veterok modi podujet... Vernutsa k istokam - eto vsevo lish otbirat zivotnix s normalnim zdorovim eksterjerom, krepkoj psixikoj i otlichnim naborom draivov... Ochen prosto i pochti nevozmozno, tak kak razvedenije, podbor par - lichnoje delo zavodchika tem samim i delo jevo subjektivnovo mnenija o porode. Dai bog zdorovja tem jedenicam liudej, kotorije to i delajut.
Irka
Сообщение: 218
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
AnnaVA Явление гетерозиса давно применяется и в животноводстве и растениеводстве. Когда гибриды 1го поколения являются более жизнестойкими, приспособленными, дают больше молока, шерсти, мяса и др. Но вы правильно подозреваете, что такие особи не являются производителями в нужной нами степени. Для того чтобы производить ауткроссовые вязки внутри своей породы, необходимо грамотно строить племенную работу, вести не менее 5 (кажется) неродственных друг другу линий, где мы будем иметь возможность закреплять необходимые качества у аутбредных собак дальнейшим инбридингом. Внутри породы так же можно добиться проявления гетерозиса, может быть в меньшей степени, но возможно. Я например, завидую шоушникам )) Им не так много надо, чтобы оздоровить поголовье, всего лишь вяжи с рабочими и инокровное добавляешь и можно улучшить одновременно анатомию и рабочие качества. Рабочую суку то не повяжешь уже с шоу кобелем )) Приходится искать инокровного среди своих ))
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 11.11.10 19:19. Заголовок: Ну тогда наверное бо..
Отправлено: 11.11.10 20:18. Заголовок: AnnaVA Da Dutch Sh..
AnnaVA
Da Dutch Shepherd pochti te ze malinua. Oni ochen populiarni v Belgiji sejchas, gorazdo bolshe chem na rodine - Golandiji. Nedavno dovelos besedovat s vladelcami izvesnovo pitomnika datchan, oni raskazivali, chto ochen ochen trudno vstretit rodoslovnuju, s 4-5 generacijami Dutch. Vezde vstrechajutsa malinua ili Xmalinua.
Отправлено: 11.11.10 20:54. Заголовок: AnnaVA Ирка уже в п..
AnnaVA Ирка уже в принципе ответила. Гибридизация изпокон веков применяется как в животноводстве, так и в растениеводстве. Хорошо известны ее позитивные качества, это эффект гетерозиса, первое поколение гибридов обладает повышенной жизнестойкостью, выносливостью, приспособляемостью и имеет превосходство над обеими использованными породами. Однако во всех отраслях животноводства гибридизация используется для получения продуктивных или промышленных животных (не племенных), т.е. в дальнейшем разведении гибридные животные не используются, поскольку это не выгодно: происходит расщепление признаков по генотипу и фенотипу по Г. Менделю (гибриды второго поколения), а в некоторых случаях гибриды бывают бесплодными или слабоплодовитыми. Промышленное скрещивание преследует цель - получение пользовательских животных, т.е. таких, которые могут быть использованы сами по себе своей работой, но они не могут служить для племенных целей. У помесей от помесей (второе поколение) исчезает гетерозис, происходит расщепление признаков, наблюдается появление нежелательных качеств, слабость конституции и ломка сложившихся в исходных породах корреляций. Эти особи обычно бывают гораздо хуже первоначально использованных пород. Гибридизация может также использоваться при воспроизводительном (заводском) скрещивании, когда хотят создать новую породу из двух или более пород.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 11.11.10 21:13. Заголовок: Даш спасибо.. Я ето ..
Отправлено: 11.11.10 21:37. Заголовок: AnnaVA Ну вот навер..
AnnaVA Ну вот наверное это и останавливает заводчиков, т.к. получить первое поколение для работы нетрудно и я думаю его получали. А вот дальше можно получить такое, с чем работать в племенном плане просто невозможно, т.к. будет вылазить куча всего. Именно поэтому, когда удается получить искомые качества и закрепить их в породе, эту породу пытаются держать в чистоте (примеры - чистокровные породы лошадей, племенная книга которых полностью закрыта). Посредством близкого инбридинга в породе выявляют все недостатки и жестким отбором их выводят из породы. Однако, в собаководстве, когда племенная книга породы не ведется одной единственной организацией, каждый разводит то, что хочет и выбраковка идет минимальная, негативные признаки продолжают передаваться в породе, "вычистить" породу посредством инбридинга и выбраковки не получится, более того посредством ауткросса эти признаки "маскируются".
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 80
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
. Правда, у меня всегда складывалось мнение что свои качества они возможно не передадут своим потомкам.Естественно, подразумевалось что обе собаки имели рабочии прекрасные данные но не были связаны никакими родственными узлами. Ета идея проскльзывает постоянно в головах многих заводчиков.
И Даша, ! Садоводам наверняка, знакомы пакетики семян с обозначением F1 - суперурожайные, суперкрупноплодные, суперустойчивые к болезням гибриды от НЕ- родственников (и даже межвидовых гибридов -лишь бы совместимость была, не береза-груша!), но ТОЛЬКО в первом поколении. А для их тиражирования на продажу держат чистые запатентованные линии , как и пишет Даша! И самое ценное в генетике не сам гибрид, а именно линии!!!! А для работы, для КНПВ н-р, можно и даже очень удобно, воспользоваться гибридом первого поколения с выдающимися качествами!!!!
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 11.11.10 22:00. Заголовок: Вспомнила... а у мно..
Вспомнила... а у многих лидеров в селекции есть и запатентованные линии F2. Наверное, скорее как промежуточный этап в поиске новой линии!
Гибридизация может также использоваться при воспроизводительном (заводском) скрещивании, когда хотят создать новую породу из двух или более пород.
ZZ пишет:
цитата:
Однако во всех отраслях животноводства гибридизация используется для получения продуктивных или промышленных животных (не племенных), т.е. в дальнейшем разведении гибридные животные не используются, поскольку это не выгодно: происходит расщепление признаков по генотипу и фенотипу по Г. Менделю (гибриды второго поколения), а в некоторых случаях гибриды бывают бесплодными или слабоплодовитыми.
Даша, ты не заметила, что противоречишь сама себе ?
Отправлено: 11.11.10 23:42. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
ты не заметила, что противоречишь сама себе
Совсем нет. Создание новой породы - это совсем другая цель, нежели улучшение качества существующей, и новая порода не будет принадлежать ни к одной из исходных, работа по ее созданию займет не один десяток лет творческого поиска. В Красной Звезде в свое время велись работы по выведению новых пород путем гибридизации и работали над 7-ю породными группами, из которых получили развитие только две московская сторожевая и русский черный терьер, остальные группы в 80-х годах после анализа поголовья были закрыты. Госзаказ на новые породы поступил сразу после войны, первые экземпляры породной группы появились в 55-56-х, породная группа признана породой в 81-м (черный терьер) и 85-м (московская сторожевая), создание РЧТ считает одним из самых быстрых благодаря жесткой выбраковке Красной Звезды, однако на это потребовалось 40 лет. Тогда как получение эффекта гетерозиса от первого поколения метисов - дело двух месяцев.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 03:08. Заголовок: Однотипных животных ..
Однотипных животных безусловно можно получить толко путем инбридинга или лайнбридинга. Тем не менее, есть такой фактор как инбреединг депрессия.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 04:19. Заголовок: Вот в тему хорошая с..
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.11.10 09:13. Заголовок: AnnaVA пишет: есть ..
AnnaVA пишет:
цитата:
есть такой фактор как инбреединг депрессия.
я читала такую версию, что инбредной депрессии в природе не существует Выживают сильнейшие, поэтому, даже при близкородственном спаривании не получается нежизнеспособного или больного потомства. Инбредная депрессия (или это просто, по большому счету последствия инбридинга) проявляются только на потомках и без того нездоровых родителей. И не имеет никакого значения, получился ли там инбридинг или нет. Я как то разговаривала с чаушисткой (в те времена, когда порода не была достаточно популярна и многочислена в нашей стране), она рассказывала, что чау вяжут ТОЛЬКО с близкородственным партнером, в противном случае, получаются очень неудачные экземпляры. Да и вообще, есть много пород, где близкородственное смешение приносит только пользу, а не вред. Среди людей известны случаи с династией египетских фараонов. Когда они женились только на своих кузенах-кузинах и имели красивых, здоровых и умных детей. А умерла эта династия тогда, когда один юный и непослушный фараончик женился на крестьянке, которая занесла в их род ген гемофилии. На том и закончился род фараонов. Не занеси им в родословную этот ген, жили бы и жили еще долго фараоны и никакой инбредной депрессии не знали.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 10:02. Заголовок: В интернете очень мн..
В интернете очень много примеров о инбридной депрессии . Именно в научных изданиях. Она встречается и доволна часто в природе из за изолирования в связи селскохозяйственной деятелностю человека. Могу скинуть ссылки .Запомнилось исследования по тем же волкам. Одни в Штатaх а другии в Северной Европе. Также по гепардам и львам. В случаях с волками то исследования, те которые в Штатах были на протяжение 50 лет и тестировалось ДНК. И честно говоря, увеличение количества болезней и ослаблении имунитета сейчас наблюдается у всех пород собак. Даже в животноводстве етот термин существует. Его толко в основном отрицают заводчики собак, особенно шоушных... Что касается фараонов то династия Птолемеев окончилась с Клеопатрой. Ее история известна всем.Не хорошо закончились истории многих монархических домов Европы. Инки тоже не были исключением.Ну здесь как говорится натуралного отбора не было...
Irka
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.11.10 11:19. Заголовок: AnnaVA пишет: И чес..
AnnaVA пишет:
цитата:
И честно говоря, увеличение количества болезней и ослаблении имунитета сейчас наблюдается у всех пород собак. Даже в животноводстве етот термин существует.
термин конечно, существует. Кто ж его отрицает. Я говорю как раз о том, что ослабление иммунитета совершенно не связано с инбредной депрессией, а является результатом неправильного отбора. Если вязать здоровых и крепких животных, пусть даже родственных, никакого ослабления не будет. Откуда ему взяться, если инбридинг сделан на такое же здоровое животное и в роду не было животных слабых по здоровью? Инбридингом мы только закрепим крепкое здоровье AnnaVA пишет:
цитата:
Она встречается и доволна часто в природе из за изолирования в связи селскохозяйственной деятелностю человека.
я читала. Но есть разные версии и все они научные и у каждой есть очень веские аргументы, поэтому я не спорю, т.к не обладаю достаточными знаниями в этой области, а просто говорю, что существуют и другие точки зрения. AnnaVA пишет:
цитата:
династия Птолемеев окончилась с Клеопатрой. Ее история известна всем.
почему именно Птоломеев? Это уже более поздняя династия. Первая династия фараонов образовалась более 3000 лет до н.э. Дингастия Мина. А дальше их была целая куча династий, всех не упомнишь. Одна из них умерла от занесенного извне гена гемофилии, это тоже известная история.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 11:45. Заголовок: Ирка, я не знаю о ка..
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 11:58. Заголовок: Исследователи собрал..
Исследователи собрали первые научные доказательства того, что инбридинг вызвало генетические ухудшение кости волков Айл-Ройал. Ученые обнаружили, что 58 процентов волков на Айл-Ройал имеют врожденные пороки развития в пояснично-крестцовой области или нижней части спины, и 33 процентов отображения конкретных уродство-пояснично-крестцового отдела позвоночника переходного-что может привести к полной или частичной паралич задних конечностей и хвоста, , а также боли в спине. Эти заболевания также наблюдаются у домашних собак. Другие аномалии также были обнаружены у волков. Волки живут изолированно с 1940х годов на острове. С 1950 х годов ежегодно собирается информация и анализируется. Все волки проиходят от пары пришедшей по льду в 1940х. То есть в инбридинге. http://www.wildlifeextra.com/go/news/royale-wolves009.html#cr<\/u><\/a>
Irka
Сообщение: 221
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.11.10 12:34. Заголовок: AnnaVA пишет: Но зд..
AnnaVA пишет:
цитата:
Но здоровыми они точно не были
теперь это уже не доказать. Могут быть лишь предположения. AnnaVA пишет:
цитата:
Исследователи собрали первые научные доказательства того, что инбридинг вызвало генетические ухудшение кости волков Айл-Ройал.
кое как с переводчиком прочитала статью. Но там опять же нет доказательств и ни слова не сказано о том, что 1я пара (или 1 из волков), приплывшая на льдине, была полностью здорова. Никто ж не отрицает, что инбридируя на больных животных мы получим тоже больных, может быть даже в бОльшей степени. Мы закрепляем эту болезнь и увеличиваем степень ее проявления. Так же можно сказать и о здоровье. Инбридируя на животное, имеющее, например, большую голову, мы такую же голову и получим у потомков. И она будет периодически проявляться и в других поколениях, даже если потом будем использовать другие крови. Понятно, что "просчитать" потомство по всем признакам невозможно. Где-то что-то обязательно вылезет, чего мы не знаем. Поэтому я не сторонник инбридингов, тем более близких. Но и очень и очень сомневаюсь в том, что взяв полностью (теоретически) 2х здоровых родственных особей и инбридируя на их так же здоровых предков, мы получим через несколько поколений больных животных. Другое дело, что полностью здоровых животных и людей в природе не существует. И рано или поздно что-то да выплывет. И после этого, то всплывшее назовут инбредной депрессией ... хм ...
Отправлено: 12.11.10 12:43. Заголовок: ZZ пишет: Совсем не..
ZZ пишет:
цитата:
Совсем нет. Создание новой породы - это совсем другая цель, нежели улучшение качества существующей, и новая порода не будет принадлежать ни к одной из исходных, работа по ее созданию займет не один десяток лет творческого поиска
Даша, ты так категорична . К породистым лошадям постоянно, на сколько мне известно, приливают крови чистокровной английской. И это не считается метизированием, и не считается формированием новой породы . Дальше идет поглотительное разведение. Про Красную звезду, ты погорячилась . Новые породы там де факто возникли спонтанно, от случайных вязок. А легенды уже потом к ним придумали . И ещё, ты можешь наблюдать сегодня такую очень популярную породу, как САО. Ты просто не представляешь, кто в неё реально только не намешан. Но как видишь, ничего, порода существует и процветает. Мали, НО это все одного поля ягоды. Это так же как скрестить Аборигена САО и аборигена КО, мы сразу получаем продуктивное поголовье, передающее свои качества по наследству.
Отправлено: 12.11.10 14:30. Заголовок: Irka пишет: я читал..
Irka пишет:
цитата:
я читала такую версию, что инбредной депрессии в природе не существует
В природе существует. Для этого эволюция придумала разные пути решения проблемы. Например, волки выгоняют из своей стаи подросших самцов, которые в поисках еды уходят от территории своей стаи и поселяются на чужих территориях, часто занимая место старого вожака других стай и покрывая неродственных самок. В прайдах львов, когда новый молодой вожак занимает место старого, он убивает детенышей старого вожака, чтобы покрыть самок самостоятельно. Ну и много всего у разных видов животных. Irka пишет:
цитата:
Другое дело, что полностью здоровых животных и людей в природе не существует.
А вот это да. Даже эволюция не смогла создать чистые от всех болезней виды животных. Поэтому она придумала варианты избежания близкородственного скрещивания, если животные живут не изолированно и есть такая возможность. Я в свое время искала материалы, удалось ли кому-нибудь воздать абсолютно "чистую" линию животных, но так и не нашла таких данных. Теоретически путем инбридинга и жесткой отбраковки можно "выбросить" из породы все негативные гены, однако практически это никому не удалось. Поскольку вот ведешь ты свою линию, исключил уже из нее скажем болезни 1,2 и 3, но поскольку отбраковка жесткая, то упустил и достоинство номер 7. Теперь тебе надо вернуть в линию достоинство номер 7, не привнеся болезни 1,2,3. Многие болезни идут в рецессиве. Ты берешь производителя со стороны с 7-м качеством, проверяешь его пусть даже медицинский путем или путем генного анализа на болезни 1,2,3 он чист по ним, однако у него в рецессиве вылазит болезнь номер 4. Поскольку это рецессив, в первом поколении ты не увидишь. А в 2-3 поколении при близком инбридинге уже вся твоя линия заражена болезнью номер 4. И ты начинаешь заново ее исключать путем отбраковки, однако можешь потерять еще что-нибудь нужное. Возможно, когда ученые смогут полностью прочитать геном (ДНК) и по ним делать полную генную характеристику, то тогда разведенцы не будут действовать "вслепую", а будут видеть весь расклад на ладони и это станет возможным (в смысле полностью чистая линия, которую можно продолжать в близкородственном скрещивании до бесконечности, но нельзя будет вносить ничего, но даже в таком случае возможны варианты спонтанных мутаций, которые изменят всю линию, ведь иднивиды не находятся в изоляции, а существуют в мире, в котором на них воздействует окружающая среда, которая влияет в т.ч. и на генотип - генотипическая изменчивость). Поэтому наверное "чистая линия" возможна только в изоляции. Хотя... ученые нашли и уже опробывали куда более простой способ - клонирование! Вот где на 100% повторяется генотип и фенотип исходной особи. Снеговской В. пишет:
цитата:
К породистым лошадям постоянно, на сколько мне известно, приливают крови чистокровной английской.
Да, приливают к породам, племенная книга которых открыта. К чистокровным лошадям прилитие крови других пород запрещено, например арабская и английская скаковая. Обычно такие породы лошадей носят в своем названии слово "чистокровная" и ценятся намного выше, чем другие породы (но не всегдо в названии стоит это слово!). Племенная книга чисткровной верховой породы закрыта уже более 200 лет! Племенные книги арабской и ахалтекинской лошадей появились позднее, хотя породы более древние, однако только из-за того,что арабы не вели документов, однако очень высоко ценили своих лошадей, чистокровные лошади были валютой в арабском мире (как золото, ими расчитывались), долгий период времени вывоз лошадей в другие страны был запрещен под страхом смертной казни, прилитие других кровей не разрешалось, и породы развивались в чистоте. Большинство же теплокровных пород лошадей имеют открытую племенную книгу, эти лошади чистопородны, но не чистокровны! Открытая плменная книга подразумевает возможность прилития кровей других пород, этим успешно пользуются конные заводы: держат представителей двух чистых пород, вяжут их между собой и полученные метисы продают в спорт и т.д. В спорте очень ценятся полукровки, даже в родословных лошадей пишут породу отца и матери и такую родословную на микс выдают. Лошадь считается полукровной, однако имеет родословную. Это и есть разведение продуктивных животных и получение эффекта гетерозиса: полукровки выносливее, резвее и т.д., и стоят вполне умеренные деньги, в отличие от чистокровных лошадей. Однако, если выведение породы завершено, порода не является полукровной, а приобрела свой облик и постоянные характеристики, то ее плем. книгу закрывают. Снеговской В. пишет:
цитата:
Новые породы там де факто возникли спонтанно, от случайных вязок. А легенды уже потом к ним придумали
Есть официальная история Красной Звезды, которая вела работу по веведению новых пород по распоряжению правительства. Хотя, ты же не веришь никому. Снеговской В. пишет:
цитата:
очень популярную породу, как САО
Аборигенная порода, как есть и аборигенные породы лодашей. Теоретически считаются породой, а практически намешано все, что хочешь. Снеговской В. пишет:
цитата:
скрестить Аборигена САО и аборигена КО, мы сразу получаем продуктивное поголовье
абсолютно. Поголовье для работы. Снеговской В. пишет:
цитата:
передающее свои качества по наследству
а по наследсву у них будет половина САО, а половина КО, возврат к исходным типам еще и с привнесением качеств другой породы и не всегда эти качества именно те, что хотелось получить, не только достоинства, но и недостатки обоих пород могут быть собраны в таких потомках.
Irka
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.11.10 14:52. Заголовок: ZZ пишет: В природе..
ZZ пишет:
цитата:
В природе существует.
ну так существует просто близкородственный инбридинг, а термин инбредная депрессия (на мой взгляд, слишком усугубляет видимость ситуации). Просто инбридинг и ничего больше. Он имеет как положительные, так и отрицательные стороны. ZZ пишет:
цитата:
Например, волки выгоняют из своей стаи подросших самцов, которые в поисках еды уходят от территории своей стаи и поселяются на чужих территориях, часто занимая место старого вожака других стай и покрывая неродственных самок. В прайдах львов, когда новый молодой вожак занимает место старого, он убивает детенышей старого вожака,
у разных животных по разному. И даже у одного и того же вида могут быть варианты. Это зависит от численности поголовья и заселенности территории. Как в той американской статье про волков, переплывших на льдине. Выгнал или не выгнал вожак своих сыновей подальше от территории, но однако ж инбридинга его дети не избежали. Им в любом случае пришлось скрещиваться со своими родными сестрами, других вариантов не было. Также есть животные, которые вообще живя в стае, спариваются друг с другом, плодят потомство и никуда не уходят, никого не съедают и не выгоняют (например, гиены). ZZ пишет:
цитата:
возврат к исходным типам еще и с привнесением качеств другой породы и не всегда эти качества именно те, что хотелось получить, не только достоинства, но и недостатки обоих пород могут быть собраны в таких потомках.
именно так случилось с московской сторожевой. При этом она была уже признана породой и вязалась внутри себя. Но почти в каждом помете стали появляться щенки, которые были "кавказами", а часть щенков были "сенами" Так и не удалось заводчикам стабильно и регулярно получать то, что хотели, расщепление было постоянно и не только в 1м поколении, а уже в 5м или дальше, потому что использовались особи с полной родословной, тогда 4х коленной, но однако так и получались щенки кто во что горазд. И в итоге так и упразднили же породу. Нету ее.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 12.11.10 17:58. Заголовок: Irka пишет: кое ка..
Irka пишет:
цитата:
кое как с переводчиком прочитала статью. Но там опять же нет доказательств и ни слова не сказано о том, что 1я пара (или 1 из волков), приплывшая на льдине, была полностью здорова.
Ну естественно что на 100% никто не знает.Но факт то что заболевание то прогрессирует. Естественный отбор то не срабатывает. У других волков в других местах таких заболеваний толко 1%. У них сейчас етическя дилемма или стоит забросить на остров новых кровей волков для ауткросса и оздоровления популяции. Есть пример еще шведов. Там тоже была закрытая группа- без прилива новых кровей. Похожии проблемы были у изолированной группы львов. И так далше можно продолжать. Фараон не был здоровым. ДНК, сканирование и другии анализы выявили что молодой фараон был очень болезненным юношем который хромал, постоянно болел . Irka пишет:
цитата:
Также есть животные, которые вообще живя в стае, спариваются друг с другом, плодят потомство и никуда не уходят, никого не съедают и не выгоняют (например, гиены).
У волков семьи. И обычно 1 помет в год от алфа пары - родителей главных. Когда один из них погибает его место может занять другой волк. Ну в период когда много еды бывают случаи когда болше 1 помета в стае но ето редко. У гиен все вообще сложно. Там матриархат рулит во всю. Самец гиены имеет самый низкий статус в стае и постоянно изгоняется, убивается и так далее. Правит там стаей главная матка и стая переходит после ее смерти к ее дочерям. Пометы там и у других самок но они ниже по рангу и часто голодают и не доживают. Самки гиен имеют абнормалное количество тестестерона. Irka пишет:
цитата:
При этом она была уже признана породой и вязалась внутри себя. Но почти в каждом помете стали появляться щенки, которые были "кавказами", а часть щенков были "сенами
Ну так ето другая история. Ето было расщепление по внешнему виду. Естественно что если повязать 2 различных генетически собак , скажем малинуа и овчарку то щенки внешнем видом пойдут кто в маму кто в папу , но вот иx жизнестойкость повысится как и повысятся рабочии качества которые напрямую зависят от жизнестойкости -здоровья. Естественно если и мама и папа их имели рабочии качества в своих линиях. Никто ж не говорит что взяв рабочего малинуа и повязав его с пуделям можно получить супер рабочею собаку.
Irka
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.11.10 18:50. Заголовок: про волков я знаю. У..
про волков я знаю. У них пара на всю жизнь. Но есть много других животных живущих стаями и где близкородственные связи не исключены. Я сейчас навскидку не вспомню. У нас по телевизору есть канал из жизни животных, отец мой все время смотрит, иногда и я попадаю. Обращала внимание на такие вещи. А про московск.сторожевую - нет конечно, не по внешнему виду они как раз различались, хотя и это тоже. Но там стандарт, насколько я помню имел широкий диапазон по всем статям. Как окрас, так и высота в холке. Именно по работе, а в частности по злобе они отличались. Название свое не оправдывали - сторожевая. Кто-то был злющий как кавказец, а другой щенок из того же помета был сама доброта как сенбернар. В данном случае внешность роли не играла, нужна была сторожевая собака, она и выводилась как сторожевая. А данных качеств в потомков часто не было.
Ну так ето другая история. Ето было расщепление по внешнему виду. Естественно что если повязать 2 различных генетически собак , скажем малинуа и овчарку то щенки внешнем видом пойдут кто в маму кто в папу , но вот иx жизнестойкость повысится как и повысятся рабочии качества которые напрямую зависят от жизнестойкости -здоровья. Естественно если и мама и папа их имели рабочии качества в своих линиях. Никто ж не говорит что взяв рабочего малинуа и повязав его с пуделям можно получить супер рабочею собаку.
К сожалению многие этого не понимают. Большинство почему -то воспринимают прилитие кровей других пород достаточно примитивно-взял одну первую попавшуюся собаку,покрыл ее другой и получил дворнягу. На самом деле,люди,которые идут на это,достаточно щепитильно выбирают пару. В кровях бельгийских ринговых малинуа намешано черт знает что,но разве это плохие собаки: http://www.youtube.com/watch?v=FCziNshTtCE&feature=related<\/u><\/a>
Естественно что если повязать 2 различных генетически собак , скажем малинуа и овчарку то щенки внешнем видом пойдут кто в маму кто в папу , но вот иx жизнестойкость повысится как и повысятся рабочии качества которые напрямую зависят от жизнестойкости -здоровья.
Да, в первом поколении, а дальше непонятно как с этим работать, как сделать так, чтобы от одной породы взять здоровье, а от другой рабочие качества, как соединить только то, что нужно и отбросить ненужное. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ну а с другой стороны-если вязать одну собаку рабочих линий,но паршивую по генетике или характеру с хорошей собакой другой породы-овчинка выделки тоже не стоит.
Да, но если у тебя отличная собака и по здоровью и по РК, то будешь ли ты ее вязать с другой породой? Зачем, если тебя данная собака полностью устраивает? К таким вязкам идут, если уже "припекло" и надо радикальным образом что-то исправлять, а такая ситуация уже обычно критическая и разброс неминуемо будет большим.
Отправлено: 12.11.10 20:32. Заголовок: Даша,я не знаю,готов..
Даша,я не знаю,готов бы я был как заводчик вязать с другой породой,скорей нет-куда потом щенков девать? Для этого регион должен быть соответствующий. Для наших людей это шок. Но сам без особого напряга взял бы себе микса,если бы мне очень нравились родители.Но это опять-таки,при условии,что хорошо бы знал заводчика,и доверял ему. В противном случае,можно получить дерьмо под вывеской "крутое рабочее разведение"
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.11.10 20:38. Заголовок: Ага! Олег, если како..
Ага! Олег, если какой-то "рабочий" ген - доминантный в линии (за что ее и ценят), то все остальное м.б. очень "страшненькое" , поверьте! Абсолют пока не достижим. Поэтому "страшненький"-средненький (немодный, несуперрабочий) -не значит плохой для селекции (вспомните Вашу же статью про КНПВ), возможно, именно в нем и есть какой -то уникальный ген-качество. И наоборот, у супер-пупер пар всегда будет расщепление и в "круге" накопление рецессивных признаков.
ТО,что расчепление будет,это понятно. Бельгийские заводчики тоже не в розовых очках ходят. Как правило оставляют себе несколько сук из помёта и наблюдают пока те растут.Потом что-то оставляют,что-то отдают/продают. С оставшимися особями ведут опять поглотительное скрещивание.В итоге имеют здоровое поголовье, с широким генетическим бассейном и с незаурядными рабочими качествами. На самом деле это нелегкий вариант,и его используют именно ценители рабочих пород.У нас же таких людей воспринимают как базарных торговцев. Как из того анекдота-"пришёл за черным той-пуделем,а вырос чёрный терьер" .
Отправлено: 13.11.10 18:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Но сам без особого напряга взял бы себе микса
Сейчас на Ромнах взяли миксов мали с немцем, ради эксперимента, интересно что вырастет. На вид - типичные малинуа, причем весь помет, рыжие, от немцев нет ничего почти во внешности, может только чуть шире и наполнее мордочки.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 13.11.10 18:06. Заголовок: Сейчас вышел филм о ..
Сейчас вышел филм о СВ.. типа "разоблачение СВ" в переводе
так о шоу разведении речь?
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 62
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 13.11.10 18:16. Заголовок: Я все не просмотрела..
Я все не просмотрела, а потом с немецким не дружу... Но раз о СВ то естественночто о шоу. Но говорят там о рабочей сторонбе породы тоже есть. У Райзера там вроде интервью берут.
AnnaVA
постоянный участник
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 28.07.10
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 13.11.10 18:26. Заголовок: Там есть в 3 ролике..
Там есть в 3 ролике о полиции и там малинуа и рабочий немец. Берут интервью у полиции.Может кто то может перевести?
Отправлено: 13.11.10 20:16. Заголовок: да,этот фильм уже г..
да,этот фильм уже гулял раннее по интернету. Я уже подробности не вспомню,просмотрел пока первый ролик-вначале несколько слов сказали ,что у н/о появились конкуренты-малинуа,поскольку среди немцев всё чаще встречаются больные особи и с проблемами характера(правда шеф полиции в интервью почему-то имеет ввиду шоу-разведение.Как будто они из шоушников себе набирают собак)))). Далее показали одну семью шоу-заводчиков,рассказали немного о офисе СФ,показали одну из шоу-площадок,также несколько коротких интервью с шоу-людьми из СФ,заводчиками и с площадки,где все говорят о превосходных рабочих качествах своих собак))). В конце показывают хозяйку годовалой собаки,у которой большие проблемы со здоровьем,а она ее покупала как здоровое животное. Какие проблемы-это уже во втором ролике. Как посмотрю-переведу. Может мне еще кто поможет по ходу .
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 83
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
Отправлено: 13.11.10 20:33. Заголовок: Сейчас на СВ идет бо..
Сейчас на СВ идет большое давление по поводу шоу собак, до чего их довело разведение, а СВ сопротивляется, поскольку шоу собаки и выставки - это их основной заработок :) При этом про рабочую популяцию обычно не говорят вовсе. Елена с Киссом Если интересно и напомните, скажем, через полгодика, расскажу.
Отправлено: 13.11.10 21:53. Заголовок: во второй части филь..
во второй части фильма обследуют вышеупомянутую собаку. У нее проблема со спиной. Не могу перевести болезнь правильно,но по-моему это межпозвонковая грыжа(ну или что-то вроде этого)-один из позвонков в области крупа сьехал,и это стало причиной недуга. Собаке делают операцию-поперек хребта вставляют металлический штырь в области этого позвонка,чтобы собака не страдала от боли. Естественно в будущем никаких нагрузок. Операция стоит 2 000 евро. Врач,который проводил операцию(он специализируется по проблемам спины),говорит,что эта болезнь распостранена и среди других пород,но 80% обращающихся к ним клиентов-владельцы н/о. Ещё что-то говорит мадам из венского университета,но к сожалению австрийский говор мне не всегда даётся. Там есть районы,например Тироль,где их сами австрияки не понимают)))). Потом показывают опять заводчиков из первой части фильма,которые едут на Главную выставку. Далее в этой части ничего особого-всё как всегда-выставка самая главная,собаки самые лучшие и т.д.и т.п. конец второй части))).
Елена с Киссом
постоянный участник
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 18.04.10
Откуда: Россия
третья серия. Показывают выставку,где выставляют свою собаку владельцы из предыдущих сюжетов. Они довольны описанием и ждут результатов. Далее голос за кадром рассказывает,что для многих кроме кубков это занятие приносит еще и доход. Со всего мира сьезжаются на эту выставку люди не только чтобы посмотреть/выставить собаку,некоторые за покупкой. СОбаки,занимающие первые места стоят хороших денег. Голос за кадром говорит,что этим уже годы интересуется налоговая . Далее сюжет о продаже кобеля,которым заинтересовались азиаты. Его отец Негус(приставку не запомнил) был продан в Японию по слухам за 100000 евро. Кобелька тут же расхваливает какой-то немец,говорит,что супер,и характер супер,он бы им рекомендовал купить сына Негуса.
Мне это лично напомнило игру в наперстки,когда подельник приходит и вытягивает наперсток с шариком,говорит окружающим-ой,я выиграл))). Тут всё по честному,играйте люди )).
Далее Клеменс Люкс,чиновник из СФ со всей важностью говорит,что на выставке проверяется не только внешний вид,а и характер- идёт стандартный набор фраз,что н/о это служебная порода,это защитная собака,которая используется на таможне,в полиции и т.д.Поэтому она должна проверяться. В этот момент показывают кобелька на выставке с абсолютно безобразным хватом и "фирменными" отпусками на шоу-выставках))) Далее сюжет о футбольном матче. Корреспондент говорит,что многие органы власти отказались от н/о в пользу малинуа потому,что они более сильны по характеру и реже болеют.Некоторые почти полностью отказались от н/о. Далее показывают,как черный и зонарный немцы показывают поведение избежания когда фанаты начали борзеть в то время когда малинуа ждёт удобного случая для укуса)). Корреспондент говорит,что из всей группы н/о на стадионе только одна выполняла свою работу-там в сюжете видно как зонарник схватил за руку человека. Далее корреспондент спрашивает у полицейского почему всё реже видно немцев в полиции. Он говорит,что большинство собак не удовлетворяет требованиям полиции,и они вынуждены большое кол-во собак выбраковывать. Далее сюжет о смотре группы потомков. Опять показывают уже известных нам всем владельцев собаки,которых показывают в течении всего фильма. Там ничего интересного-поэтому не перевожу:-).
Да,в конце фильма опять из австрийского университета женщина что-то рассказывает,но я её упорно из-за диалекта не понимаю))).
Irka
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 16.11.10 10:16. Заголовок: Олег Рымарев а что ..
Отправлено: 10.01.11 18:56. Заголовок: Ходит ко мне один че..
Ходит ко мне один человек с немцем шоу-линий. Весьма по-боевому был настроен в плане дрессировки-и кёрунг сдать и ИПО,вобщем всё-всё хотел сделать по-честному. И пёс такой,что вытянул бы на троечку всё при затраченных усилиях. На "кусачку" как они выражаются уже давно ко мне ходит. И вот вроде и ИПО захотел. Я ему впринципе описал насколько это сложно,и сколько времени надо... Его это не испугало. Потом он позвонил своей заводчице сообщить эту новость и она его.... отговорила . Сказала,что всё это проблемно,что в питомниках в основном дипломы покупают,потому,что след,и вообще всё это-для спортсменов в основном. Мол занимайся кусачкой и послушкой примитивной,и всё. Не барское это дело-ИПО сдавать .Купи себе диплом-и вуаля. А так забавно читать "их",как все собаки у них всё сдают,бегаю,прыгают... А ведь человек был настроен всё делать. Вот так и происходит приемственность поколений-он научился у своей заводчицы,потом передаст опыт дальше-потому,что питомник свой хочет делать,значит,будет кому передавать свой опыт... Эх,даже не знаю,что сказать. Другой мир это,другая вселенная. А вроде вместе служебными породами занимаемся...
Отправлено: 10.01.11 23:09. Заголовок: Жаль... Таки *заводч..
Жаль... Таки *заводчики* сами свою же породу уничтожают...
Irka
Сообщение: 280
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.01.11 11:34. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не барское это дело-ИПО сдавать
ага. Я тут недавно столкнулась с нашими овчаристами (заводчики), стали разговаривать то да се, дошли до шоу и рабочих . Они мне начали доказывать, что им спорт нафиг не нужен, типа мы видели как спортсмены сутками пропадают на площадках, с утра до вечера пашут, нам оно зачем. А я им в ответ: ну так кто вас в спорт тянет, приобрели служебную породу, будьте добры сдать норматив. Не обязательно выступать. Но сдать, показать что собака умеет необходимо, иначе берите любую декоративную породу и занимайтесь выставками до опупения. Оскорбились Говорят у нас не шоу, у нас 2 в 1 и выставочные и рабочие. А чем они рабочие непонятно. Кто это определил? По каким параметрам?
Отправлено: 11.01.11 14:05. Заголовок: Irka На самом деле ..
Irka На самом деле это одна сторона медали.... Этих людей в принципе можно понять,если сесть и подумать спокойно и не предвзято. Я вот сейчас только это понял . Ведь по большому счёту в рабочем лагере у нас происходит то же самое,если мы говорим о суках,и о питомниках,где есть как минимум пара-тройка собак. Ведь тоже по большому счёту не дрессируются,только отговорки другие! Как ни возьмёшь суку-или БХ в лучшем случае,или диплом есть,но по работе явно видно,что дело тут нечистое Конечно же процент таковых собак меньше,нежели у шоу,но тенденция-то есть.И при этом тоже называют своё разведение рабочим! Хотя собака могла площадки ни разу не видеть,или БХ иметь далекоооо не потому,что "нету фигуранта,нету времени,и вообще ,итак видно что собака,хорошая",а по более прозаичным причинам . Я думаю,сама система всё-таки для питомников не подходит. Нужны более простые допуски в разведение,но чтобы конечно же проверяли характер собаки. Я вот на секунду себе представил,что у меня было бы скажем собак 5 и со всеми надо было бы работать. И это без фигуранта,площадки и зачастую следовых полей-я бы черта с два вытянул это дело! Так что... Все мы лукавим,только у каждого своя правда в этом деле...
Таня
постоянный участник
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 11.01.11 14:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Нужны более простые допуски в разведение,но чтобы конечно же проверяли характер собаки.
Здравая мысль. И меньше было бы вранья. И там, и там.
Irka
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 11.01.11 16:06. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Этих людей в принципе можно понять,если сесть и подумать спокойно и не предвзято.
Олег, я этих людей прекрасно понимаю. Сама, можно сказать такая же. Лично мне вообще не надо сильно рабочую, сильно злобную, крутую, жесткую. Я - обыватель. Меня устроит 300 раз такая шоу, которая была у меня 15 лет назад Наверное, она для рабочих считалась бы средней или даже ниже среднего, но мне самое то! Не нужны мне супер-драйвы, скорость, быстрота и четкость на команде сидеть Мне подойдет средняя, умеренно скоростная, среднезлобная, низкодобычная, спокойная собака, любящая детей. Но! Ведь я заводчик (мне нравится это дело , не скрою). И я посмотрела уже куда катится порода Если мы допускаем к вязкам не совсем смелых, но вроде как они еще ничего, не совсем драйвовых, но они еще имеют интерес к жизни и нас устраивают, то их дети, внуки... ну мы видим что из всего этого вышло. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Как ни возьмёшь суку-или БХ в лучшем случае,или диплом есть,но по работе явно видно,что дело тут нечистое
да это понятно. И даже тех, кого подготовили и сдали они честно, тоже по большому счету некоторых я б в разведение не допустила. Ты прекрасно знаешь, что сдают (причем честно) и не совсем смелые, если не сказать больше. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Я думаю,сама система всё-таки для питомников не подходит. Нужны более простые допуски в разведение,но чтобы конечно же проверяли характер собаки.
я тоже за отмену обязаловки в дрессировке по большому счету. Но ЗА разделение между шоу и рабочими. Кто не хочет заниматься, проверять, кого устраивает собака, какая его устраивает (я без подкола, ничего против не имею, каждому свое), те пусть не дрессируются, вяжутся себе на здоровье. НО! И пусть тогда называются шоу, компаньоны, как угодно, но не пользуются брендом "рабочая/служебная порода". Если кричишь нам оно не надо - дак ради бога! Не надо и не надо. Зачем ты говоришь тогда покупателям, что у меня собаки 2 в 1м? Говори прямо - моя собака умеет лежать на диване, лаять на прохожих, ну еще что-то говорите. Наверняка найдутся люди, кому тоже ничего не надо. А есть вообще фанаты выставок, как и спорта, которые и берут ТОЛЬКО для выставок, они этого не скрывают, они этим живут. И флаг в руки
Отправлено: 12.01.11 11:51. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Я вот на секунду себе представил,что у меня было бы скажем собак 5 и со всеми надо было бы работать
Олег, в питомниках собаки не одного возраста. Как ты считаешь, сколько необходимо времени, чтобы подготовить одну НОРМАЛЬНУЮ собаку на честную сдачу испытаний (!!!), к примеру, на своем поле?
Отправлено: 12.01.11 14:12. Заголовок: Снеговской В. Это п..
Снеговской В. Это понятно... Но-ведь нужно ещё ходить на работу/кормить/убирать/посещать выставки(или соревнования)/щенки и т.д. Я вот сейчас ради интереса походил по сайтам некоторых питомников малинуйских-как правило 2,максимум три суки. И это как правило когда у мужа одна собака,у жены-вторая. Это в тех питомниках,где люди не только помёты плодят,а и выступают.Понятное дело-выступать и сдавать испытания-разные вещи,но такова тенденция-кто выступает,тот и тренирует,кто не выступает-тот и на испытания не особо готовит... Те кто не выступает-уже бывает по 4-5-6 собак,причём с дрессировкой уже не у всех всё в порядке... Я думаю,что такая же тенденция и в шоу-лагере-чем больше собак-тем меньше работы с собаками(им даже сложнее-надо же ещё на выставки ездить,кроме дрессировок ).
Снеговской В. пишет:
цитата:
Как ты считаешь, сколько необходимо времени, чтобы подготовить одну НОРМАЛЬНУЮ собаку на честную сдачу испытаний
Я затрудняюсь сказать,поскольку подготовка под сдачу и для спорта-разные вещи. Я под сдачу сам никогда не готовил,поэтому не знаю. Готовил проводников с собаками(тут нужно скидку делать на то,что народ неопытный)-получалось примерно полгода где-то..А может даже месяцев 8... Слыхал,что некоторые умельцы за два месяца это делают,правда на сдачу приезжает свой судья и сдачу никто не видит . Это с одной стороны. С другой-не забывай.что люди понабирали сейчас себе рабочих собак,но многие готовить-то особо не умеют. И для них устанавливать какие-то сроки-небллагоданое дело))). Для многих это недосягаемый пункт-сделать собаку под честную сдачу. Хотя все хорохорятся,понятное дело. И отговорки у всех стандартные-нету времени/фигурантов/и т.д. и т.п. Шоу-лагерь в принципе такой же,только отговорки другие-нам это не надо,это для спортсменов и т.д. Вобщем я лично не вижу никакой разницы в плане проблемы в этой плоскости-оба лагеря в некоторой степени похожи. Возьми ради интереса анонсы помётов рабоего разведения в СНГ и посмотри дрессировку у сук. У многих в лучшем случае БХ,или "Собака в городе" .Тогда чего нам обвинять шоу-лагерь? Чем мы лучше? Тем,что создаём видимость работы?
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 12.01.11 20:01. Заголовок: ну суки ладно. К ним..
ну суки ладно. К ним и требования другие и сами они не такие как кобели. Мало кто берет суку для выступлений. Одна она или 5 их, беря суку, чаще всего планируют ее вязать или просто для семьи подошла больше сука. Но кобелей то. Кто использует кобеля, который вообще на площадке не появляется? Если ты заводчик, ты по любому выбираешь кобеля, который выступает или дрессируется. А шоу-заводчики и кобелями не заморачиваются. И владельцы шоу кобелей не дрессируют их, а ведь редко кто держит дома 5 кобелей, которых нет времени отдрессировать на норматив.
С этого всё и начинается. Если бы не было спорстменов,то и кобелями без дрессировки вязали бы-потому что не было бы кобелей отработанных. Рабочее разведение у нас относительно недавно,пройдёт ещё с десяток лет и по женскому полу у половины собак дрессировок не будет до 4го колена . Придётся придумывать какое-то более адекватное название для популяции...
Отправлено: 12.01.11 21:48. Заголовок: Олег Рымарев пишет:..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Это понятно... Но-ведь нужно ещё ходить на работу/кормить/убирать/посещать выставки(или соревнования)/щенки и т.д.
Олег, я не знаю как у кого, но для дрессировки НОРМАЬНОЙ собаки для ИСПЫТАНИЙ нет необходимости в большом количестве времени. То есть, между делом, на кухне можно заложить базу потом довести все на площадке и в поле. Ну вот и посчитай средний питомник. Сколько собак ему нужно подготовить в год? 2,3 вряд ли более. Это можно проделать не особо напрягаясь. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Это с одной стороны. С другой-не забывай.что люди понабирали сейчас себе рабочих собак,но многие готовить-то особо не умеют. И для них устанавливать какие-то сроки-небллагоданое дело))). Для многих это недосягаемый пункт-сделать собаку под честную сдачу. Хотя все хорохорятся,понятное дело. И отговорки у всех стандартные-нету времени/фигурантов/и т.д. и т.п.
Олег, про "неумеют готовить", в данном случае, как-то режет ухо. Это потому, что рабочих собак разводить должны те, кто умеет их дрессировать. Иначе зачем им вообще рабочие? Я взял рабочих, потому что у ШОУ мало что осталось от овчарки. Именно по части потенциала, и трудозатрат на получение результата. А вообще, конечно нет ни какого смысла в обязаловке по дрессуре. Как заводчик будет оценивать потенциал собаки, этого его личное дело. У каждого свои приоритеты, свои методы. Тот кто дрессирует собак, тот и будет разводить таких, которых легко дрессировать, а кто не дрессирует, все равно найдет способ, как обойти любую "обязаловку".
Отправлено: 12.01.11 22:21. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Сколько собак ему нужно подготовить в год? 2,3 вряд ли более. Это можно проделать не особо напрягаясь.
Хорошо,тогда может ты знаешь ответ,почему очень много сук в питомниках/или у заводчиков,кто имеет всего одну суку рабочего разведения не имеют дрессировок? Как не обьявление,то читаешь :"Щенки для работы/спорта. Высокий потенциал ". А дрессировки нету... Нет,я не обвиняю-конечно же есть многие,кто и так видит свою собаку. Но в данном случае то же можно ведь и про шоу сказать . Получается слишком однобоко-если шоу без дрессировки-это преступление. Если рабочая сука вяжется без дрессировки-это норма.
Снеговской В. пишет:
цитата:
Иначе зачем им вообще рабочие?
возвращаемся опять к тому,что я написал выше-тогда почему так много сук без дрессировки,но тем не менее вяжутся?
Естественно,обязаловка-дело тупиковое. Грамотный заводчик сам в состоянии увидеть,что и как,и пустить/или не пустить собаку в разведение и без дипломов.
Отправлено: 13.01.11 08:48. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Получается слишком однобоко-если шоу без дрессировки-это преступление.
Нет, не преступление. В ШОУ популяции достаточно прекраснх собак, просто эти собаки для других целей. Вот "преступление", это когда при реализации заявляют не существующие качества у этих собак. Олег Рымарев пишет:
цитата:
Хорошо,тогда может ты знаешь ответ,почему очень много сук в питомниках/или у заводчиков,кто имеет всего одну суку рабочего разведения не имеют дрессировок? Как не обьявление,то читаешь :"Щенки для работы/спорта. Высокий потенциал ". А дрессировки нету... Нет,я не обвиняю-конечно же есть многие,кто и так видит свою собаку.
Олег, думаю тут каждый случай надо рассматривать отдельно. Наверное, кто-то просто барыжит, кто-то видит потенциал, кто-то готовит собаку, но до вязки ещё не успел привести собаку к выступлению. Вот на моем примере. Я купил на Украине щенка кобеля рабочего разведения "для спорта и работы" как раз от производителей у которых небыло сдано никакой дрессировки. На что я ориентировался? На людей (заводчиков, команду) которая этот помет получила, на происхождение, на видео тренинга производителей, на мнение тех, кто производителей видел живьем в тренинге и т.д. Что я получил? Кобелю сейчас около полутора лет, с просто обалденным рабочим потенциалом. А на днях, я получил на него родословную, и в ней уже у родителей стоит ИПО 1 полученное на соревнованиях. Про себя скажу. Я повязал суку, у которой был отличный потенциал, но она ещё не сдавала экзамен. Уже после щенения, мы с ней сдали ИПО 1. Щенков разобрали свои, кто её видел в работе. Одну суку оставил себе, она находится в активном тренинге. Однопометники, не хуже её, но с ними не особо работают. Так, чуток. Ну, вот потом будем вязать однопометников моей суки, и как считать, какие у них рабочие качества?
Irka
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 13.01.11 09:55. Заголовок: Олег, вот ты все вре..
Олег, вот ты все время пишешь что много сук вяжутся без дрессировки. Кого ты имеешь ввиду??? Я таких почти не знаю. У нас в России дрессировка пока обязательна. Рабочих питомников, именно таких, которые держат много сук (больше 2х к примеру) у нас мало. Из всех вяжущихся сук, судя по рекламам на щенков, все дрессировались худо-бедно кто как, кто выступал, кто просто был замечен на площадке, но все они там появлялись. В Германии тоже, если посмотреть по базе ВД, у большинства сук есть ролики с тренировок, написаны результаты каких то ЛГ и т.д., даже не смотря на наличие диплома, если ты подразумеваешь его покупку или нечестную сдачу. Но я как раз вижу все наоборот. Занимаются все.
Отправлено: 13.01.11 10:35. Заголовок: Irka яне буду назыв..
Irka я не буду называть имён и фамилий-на меня и так у многих рвотный рефлекс . Причём здесь Германия? Я про СНГ писал. Дрессировка-дрессировке-рознь. Я не считаю БХ отбором по рабочим качествам. А где искать-далеко не надо ходить. Зайди на этом же форуме в рекламный раздел анонсов помётов и половину собак ты увидишь либо без дрессировки,любо с БХ. На других формуах ты увидишь приблизительно такую же картину.
Я ещё раз хочу подчеркнуть-я не осуждаю никого. Просто хотел сделать акцент,что разбившись на лагеря,мы порой у себя под носом не замечаем той же проблемы,которую вменяем оппонентам .
Отправлено: 13.01.11 10:49. Заголовок: Снеговской В. я сог..
Снеговской В. я согласен,конечно. Всё это намного сложнее-можно не дрессировать собаку,и если заводчик видит,чт она плохая-сам не пустит в разведение,или пустит,если она хорошая. Противоположный вариант-собака честно сдает испытания,но сама дерьмовая-её просто подготовили вложив силы-и вперёд в разведение на законном основании.
Хотя есть и посложнее варианты-когда для двух разных людей разные приоритеты в характере собаки-вот тут зачастую в разведение идут чуть ли не прямопротивоположные по характеру собаки -для одного это неликвид,а для другого-в самый раз .
Irka
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 13.01.11 11:09. Заголовок: Олег Рымарев Россию ..
Олег Рымарев Россию из СНГ вычеркивай У нас БХ для допуска не прокатывает. А про Германию я пишу, потому что мы пока на них курс держим, от них собак завозим, к ним ездим на вязки. У нас в России нет собак далеко по матке своего собственного, рабочего разведения. Все либо вывозные, либо 1й генерации от вывозных. Потому говорить, что суки там не дрессированные по мат.линии я считаю неправильным. Как раз все дрессировались. А что будет дальше, это только предположения - будут их дрессировать, нет ли, как дальше сложится...поживем-посмотрим. Что делается у вас в Украине я не совсем в курсе. Я не вижу ваших собак, не знаю ваших заводчиков. Если у вас так, то жаль. Я не считаю это правильным, как и шоу-направление.
Отправлено: 14.01.11 10:00. Заголовок: Таня пишет: А что в..
Таня пишет:
цитата:
А что входит в этот норматив?
присоединяюсь к вопросу. А ещё было бы неплохо видео глянуть с неплохой работой... Интересно. Видео можно в ЛС-чтоб тему не засорять.
Irka
Сообщение: 288
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.01.11 11:07. Заголовок: Олег Рымарев видео ..
Олег Рымарев видео попрошу, приятельница с Дальнего Востока занимается этим нормативом очень много (с группой) и видео у нее есть. А норматив почему то не нашла на сайте РКФ Может уже он и не допусковый вовсе, а я вас тут в заблуждение ввела Короче, уточню про КД и напишу. Я им никогда не интересовалась. Слышала, что 1я ступень не очень сложная, ее сдавали все, кто приходил. Поэтому возникал вопрос о том, чтобы этот норматив совсем убрать как допусковый, любители его очень долго боролись и отстаивали. В итоге норматив оставили, но изменили допуск с 1й ступени на 2ю и 3ю. Те, кто занимается КД утверждают и бьют себя пяткой в грудь, что 3я ступень такая же сложная, почти как ИПО , но вобщем подобное утверждают все любители, любого норматива, даже РР Таня пишет:
цитата:
у нас ИПО и ОКД+ЗКС...
ну ИПО то у нас тоже есть
Таня
постоянный участник
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.01.11 11:20. Заголовок: нашла в интернете ht..
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.01.11 12:11. Заголовок: Почитала, мне показа..
Почитала, мне показалось, что это упрощенный вариант ОКД-ЗКС...
Irka
Сообщение: 289
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.01.11 13:03. Заголовок: Таня пишет: это уп..
Таня пишет:
цитата:
это упрощенный вариант ОКД-ЗКС...
ну да. Так и есть
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 14.01.11 14:12. Заголовок: Irka пишет: у нас О..
Irka пишет:
цитата:
у нас ОКД+ЗКС или КД (комплексная дрессировка).
Еще КС - караульная собака, но это только для кавказов. У нас стали считать, что ОКД-ЗКС они не в силах освоить. . С этим КД такой парадокс, в регионах занимаются и сдают, в Москве давно уже нет. Лет 7-8 назад я сам его частенько принимал, а потом оно пропало. Даже как-то со своей хотел сдать для коллекции и не нашел где. Его придумал Затевахин когда стало появляться много новых молоссов, собачки большие, тяжелые и дорогие, со снарядов падали. Иван так и сказал: для некоторых пород это не физиологично.
Irka
Сообщение: 290
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.01.11 15:08. Заголовок: Сергей Салтыков пише..
Сергей Салтыков пишет:
цитата:
Его придумал Затевахин
и его тоже? Он придумывал УГС и ЗГС, тоже когда то был допусковым. Убила бы за такие нормативы. Тоже мне... биолог ... Сергей Салтыков пишет:
цитата:
когда стало появляться много новых молоссов,
ой, помню его передачу про бордоссов. Когда он рассказывал, что щенков надо до года!!!!!!! носить на руках по лестнице!!!!!! Это бордосса!!! Представьте! Я, кстати, тогда поверила. А потом услышала как возмущались владельцы молоссов за такую рекламу Сергей Салтыков пишет:
цитата:
С этим КД такой парадокс, в регионах занимаются и сдают, в Москве давно уже нет.
моя знакомая сдавала года 3-4 назад в Ильинке. Была сдача, целая группа (а перед этим занимались). Ну вообще если дипломы посмотреть, то у многих есть КД
Таня
постоянный участник
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 14.01.11 15:15. Заголовок: Сергей Салтыков пише..
Сергей Салтыков пишет:
цитата:
Еще КС - караульная собака
у нас вообще для кавказов, азиатов, южаков для допуска только тест надо пройти простой . навяжут собаку за столб, выстрелят из пистоля, подойдут подразнят, главное чтоб кидался , аки звэр
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 14.01.11 17:58. Заголовок: Таня пишет: у нас в..
Таня пишет:
цитата:
у нас вообще для кавказов, азиатов, южаков для допуска только тест надо пройти простой . навяжут собаку за столб, выстрелят из пистоля, подойдут подразнят, главное чтоб кидался , аки звэр
Это, примерно и есть КС, чем дальше облаяла - тем выше результат,куснуть на привязи, плюс послушание чуть-чуть. Irka пишет:
цитата:
Тоже мне... биолог ...
Он был очень известным и популярным дрессировщиком в Москве, даже заведовал подготовкой и аттестацией фигурантов. Неплохо, кстати, надо было показывать работу на собаке, а не три бумажки принести. Большой Ринг с Игнатовым придумал. Да и ходили молоссы заниматься, когда был КД.
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Ну вообще если дипломы посмотреть, то у многих есть КД
На РКФской родословной сзади в списке КД есть - значит дисциплина легитимная. Да, поправка, КС - не собака, а караульная служба. С глаз долой - из сердца вон.
Отправлено: 15.01.11 06:20. Заголовок: Irka пишет: Когда о..
Irka пишет:
цитата:
Когда он рассказывал, что щенков надо до года!!!!!!! носить на руках по лестнице!!!!!! Это бордосса!!!
ну а что ,за одно и хозяин подкачается носил же древнегреческий атлет бычка,бычок рос и атлет а если серьезно,у нас некоторые "специалисты" и овчарок рекомендуют,и ротваков,но правда не до года,поменьше.
Irka
Сообщение: 291
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 16.01.11 12:50. Заголовок: тайшет пишет: ну а ..
тайшет пишет:
цитата:
ну а что ,за одно и хозяин подкачается
хорошее средство для похудения
Rex Staller
Сообщение: 3
Настроение: вполне)))
Зарегистрирован: 08.11.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 18.01.11 16:37. Заголовок: Это я с ДВ,про кого..
Это я с ДВ,про кого Ира говорила))) КД-1 был и есть по прежнему допусковый норматив.Про КД-2 как допуск только слухи ходили,нигде никогда это не публиковалось.Зато во время этих слухов у многих собак,в жизни и КД-1 не сдававших,сразу появились сертификаты КД-2.Липа,конечно.Так же как и поголовная липа по стране с дипломами ИПО и ОКД-ЗКС. Кстати,КД-1-это тот норматив,который,по крайней мере у нас на ДВ,многими сдается честно. На мой взгляд,грамотный судья,все что надо увидеть в собаке на КД-1-увидит. Послушание КД-1, а также ролик с работой одной из своих собак на обыске местности(собака там еще молодая и только сдала первую ступень) поставлю после 1 февраля(у меня трафик кончился на этот месяц).
Отправлено: 19.01.11 07:17. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
На мой взгляд,грамотный судья,все что надо увидеть в собаке на КД-1-увидит.
Может и увидит,а толку?-половина откровенно слабых собак может честно сдать защиный раздел и пойти в разведение. Почитал правила-почти как мутпроба ,хотя по-моему ещё легче.
Irka
Сообщение: 292
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 19.01.11 10:23. Заголовок: вот ролик с испытани..
Сообщение: 4
Настроение: вполне)))
Зарегистрирован: 08.11.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 19.01.11 13:25. Заголовок: В мутпробе нет конво..
В мутпробе нет конвоя,охраны и обыска фигуранта,собаку можно снять механикой и будет плюс,а тут три команды сверху на отпуск-и до свидания))).В чем мутпроба-то сложнее.Гораздо легче))) Вообще не вижу принципиальной разницы в сложности,допустим,с ИПО-1 защитой.И,если судить как положено КД-1 защиту,и поставить "недостаточно",то собака ничего не сдаст. И ещё(мое частное мнение).Пусть лучше выходят и принародно честно сдают,их можно будет всех увидеть,чем при наличие наворочанных нормативов диплом просто купят и никто нигде собаку не увидит,а плодиться она все равно будет.Только не будет одного-информации о ней))) Для обьективной оценки естьв КД-1 есть всё-лобовая,фактор неожиданности,необходимость послушания(обыск,конвой),давление,фаза охраны. Если же мы про слабых собак,которые могут сдать,то по России-матушке куча не менее слабых собак имеет дипломы ИПО,еле вися на одном зубе,с позорной фазой охраны и прочими прелестями. Первый ролик,что поставила Ира,не очень хорошего качества,снято на фотоаппарат из-за кустов любителем,но в принципе,рассмотреть основное можно.Это испытания.Собаке 15 месяцев,готовилась нелицензированным фигурантом в маленьком городке,поле чужое,фигурант чужой.Управляет собакой подросток 14 лет.
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 19.01.11 13:30. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Может и увидит,а толку?-половина откровенно слабых собак может честно сдать защиный раздел и пойти в разведение.
Олег, судью абсолютно не должно волновать пойдет ли собака в разведение, не пойдет ли. Это дело племенников. Судья должен оценить упражнения, зафиксировать ошибки и выставить оценку. Сдача испытаний это не племсмотр, а дрессировочное мероприятие. А выводы пусть делают заводчики за рингом, хотя их там никогда не бывает.
Отправлено: 19.01.11 14:07. Заголовок: Сергей Салтыков пиш..
Сергей Салтыков пишет:
цитата:
Олег, судью абсолютно не должно волновать пойдет ли собака в разведение, не пойдет ли.
кто ж спорит. Мы -то в плоскости норматива как селекционного решета речь ведём.
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 19.01.11 14:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Мы -то в плоскости норматива как селекционного решета речь ведём.
Так я и говорю - это дело разведенцев, а инструктор и судья должны делать свою работу.
Irka
Сообщение: 293
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 19.01.11 15:10. Заголовок: на мой взгляд, дейст..
на мой взгляд, действительно, лучше все же увидеть своими глазами. Какой бы то ни был норматив, но хоть собаку на площадке посмотреть Может быть и есть смысл таких несложных нормативов для тех, кто не фанат спорта.
Сергей Салтыков
постоянный участник
Сообщение: 156
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Москва
Замечания:
Отправлено: 19.01.11 15:18. Заголовок: Irka пишет: на мой ..
Irka пишет:
цитата:
на мой взгляд, действительно, лучше все же увидеть своими глазами. Какой бы то ни был норматив, но хоть собаку на площадке посмотреть
Конечно, сама же знаешь, чем больше инструктор из дерьма конфет наделает - тем он лучше и народа больше ходит. Irka пишет:
цитата:
Может быть и есть смысл таких несложных нормативов для тех, кто не фанат спорта.
Нужны, естественно, люди хотят иметь послушных собачек и некоторые, чтобы еще и охраняли-защищали в меру, не до смерти.
Rex Staller
Сообщение: 5
Настроение: вполне)))
Зарегистрирован: 08.11.10
Откуда: Россия, Приморский край
Отправлено: 19.01.11 17:00. Заголовок: Немного для статисти..
Немного для статистики.Довольно много собак,как кобелей,так и сук,сильных,средних и слабых я видела лично-тех,у кого КД-1.По крайней мере могу оценить их темперамент,контактность,поисковую реакцию,общую нагрузочную способность,хватку,уверенность в себе,и как заводчик,сделать выводы.Могу заснять на видео и дома потом посмотреть. У кого КД-2,кроме принародно выступающих на соревнованиях(их единицы),не видела ни одной.(а в бумагах его успели нарисовать многим).С дипломами ИПО собак хватает,нигде на открытых испытаниях(кроме единичных спортсменов) этих собак нет,на соревнования даже брильянтами не заманишь.Где и кому сдавали-жуткая тайна. Вот и делайте выводы...
Таня
постоянный участник
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 01.10.10
Откуда: Беларусь, Лида
Отправлено: 19.01.11 17:05. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Немного для статистики.Довольно много собак,как кобелей,так и сук,сильных,средних и слабых я видела лично-тех,у кого КД-1
Rex Staller пишет:
цитата:
У кого КД-2,кроме принародно выступающих на соревнованиях(их единицы),не видела ни одной.
Получается, что собаки, кажущиеся сильными в КД-1, оказываются слабыми в КД-2? А сильных остается единицы, которые выступают...
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 19.01.11 17:07. Заголовок: Rex Staller пишет: ..
Rex Staller пишет:
цитата:
Вообще не вижу принципиальной разницы в сложности,допустим,с ИПО-1 защитой.
Как спортсмен и эксперт по нац.видам,могу сказать ,что разница всё же есть...Знаю собак,которые несколько раз пытались сдавать ипо1 и не смогли справится с комплексной нагрузкой,просто сыпались в разделе С.Однако без проблем справились с кд-1,даж без спец подготовки. Во многих регионах кд1 вообще принимают отдельно А(летом)потом В(зимой или через год),несмотря на то,что норматив комплексный.Норматив примитивный,много готовила по нему и принимала испытания. Но согласна,что полезный для обывателей, чтобы не сильно себя утруждать и получить управляемого компаньона.
Отправлено: 19.01.11 17:12. Заголовок: Анна Т. пишет: .Зна..
Анна Т. пишет:
цитата:
.Знаю собак,которые несколько раз пытались сдавать ипо1 и не смогли справится с комплексной нагрузкой,просто сыпались в разделе С.
Эта разница очевидна с первых секунд нормативов; Большинство слабых собак в состоянии укусить выбегающего из укрытия фигуранта. И в то же время большинство слабых собак не в состоянии облаять неподвижного,а потом еще и отзыв сделать,прежде чем укусить на побеге...
Анна Т.
постоянный участник
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 24.03.10
Откуда: Россия, Москва
Награды:
Отправлено: 19.01.11 17:45. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Эта разница очевидна с первых секунд нормативов;
согласна вижу кд как: 1уровень-бх+мутпроба 2 уровень -окд+зкс 3 уровень окд+смесь зкс и ринга У нас в Москве были подобные соревнования назывались "кубок Спартака",норматив очень похож на кд3(которого тогда не было).Нравились мне свободной охраной и работой на костюм.Не многие с ним справлялись
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
им только покажи, что тут можно перепгынуть, и потом собаку вообще нигде оставить нельзя будет - везде вылезет. Потом и приваривают к двухметровым выгулам козырьки или крыши, чтобы не выпрыгивали собаки. 
Тоже заметила большие проблемы с прыжками у собак. Что меня и заставило обратить внимание на ринговых немцев. Есть настолько "безобразно" сложенные, как посмотришь 
и наверняка со спиной у них никаких проблем нет и с суставами и связками. 
У тебя на 2й фотке не немец 
<\/u><\/a> 
). 
, показывает желание бороться и победить, что часто как раз и бывает с рыком. А без рыка они и болтаются селедками, как правило 
бои то здесь при чем? Отношение собаки к своему виду и к человеку (или другому виду)абсолютно разные. Хотя и рыки между собаками тоже бывают (и совсем не показатель что у вас и кто конкретно, великий спец какой то? считали рык проигрышем 
Пусть объяснит научно, тогда еще подумаем. Райзер вот объяснил очень понятно и доступно. А упираться и говорить, что все это не так, при этом не объясняя почему, просто вот не так и все тут, я считаю, не очень умно 
Это перевод из отрывков, опубликованных на сайте. 
. 
Хотя, конечно, ответ на поверхности - потому что отбор идет только по тому, что видно и что показывают на поле. Помнишь, ты писал про суку-чемпионку ИПО, которую выбраковала Мия, потому что она отказалась есть в дороге от стреса? Такая ситуация непонятна, неужели до того, как сделать эту суку чемпионкой, полностью отдрессировать, ее никуда не возили, чтобы увидеть ее поведение в дороге? Протестировать в любых бытовых ситуациях можно собак молодых и необученных и только потом начинать их обучение. Тогда как большинство смотрит поведение собаки на площадке, и потом случающтся такие бытовые неожиданности.
Для того, чтобы проверить природные качества собаки ее необязательно даже дрессировать. 
, давай кого-то нейтрального 
рвала чужим и т.д.
<\/u><\/a> 
С какой-то ностальгией что ли? 
Но хуже всего, конечно , коты, мне их жалко, а сейчас дачники уехали, побросали животинок, а они голодные, ко двору идут, к людям, вдруг покормят... Собак приходится в вольерах держать. Лучше бы не прыгали... 
Явно добер пробегал. У нас был когда то на площадке помесь немца с ротвейлером, очень похож на этого.
И он будет говорить все, что угодно, лишь бы продать собак. 
, не скрою). И я посмотрела уже куда катится порода 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума