Отправлено: 14.12.11 11:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Каким образом Вы вышли на эту информацию?
Разговаривала с одним знакомым и упомянула, что есть оказывается заводчики обладающие таким чутьем (интуицией), что не видя детей от суки могут угадать, что она будет хорошей производительницей и привела Ваш пример про Мию, после чего мне ответили, что вроде бы это был не первый помет от ее суки, что Мия что-то расказывала про эту суку на каком то семинаре в Германии несколько лет назад, но что точно уже не помнят. Дальше просто посмотрела в базе.
Хочу предложить вашему вниманию фрагмент интервью с Пьером Вольстрёмом, опубликованного, если мне память не изменяет, в 2008 году:
"В разведении собак, особенно, в разведении собак породы немецкая овчарка, существует некий порочный круг, из которого трудно выйти: для нормального заводчика трудно выбрать хороших особей для своей племеной программы, поскольку современные системы тренинга и тренеры на сегодняшний день очень хороши и весьма продвинуты. Простой способ разделения и выявления особей для разведения - это более пристально посмотреть, как они проходят след и выполняют послушание. В Шутхунд мире всегда интересно посмотреть на работу в защитном разделе, поэтому когда обычно начинается послушание, толпы народа обычно уходят попить пива или кока-колы. Поэтому, когда я говорю "более пристально посмотреть на послушание и след", я имею в виду именно СОРЕВНОВАНИЯ , а не ТРЕНИНГ. Объективные наблюдения очень трудно произвести в процессе тренинга, поскольку большинство собак работают хорошо, будучи настроенными (мотивированными) именно на тренинг. Мы видим слишком много собак, которые имеют проблемы с удержанием скорости и интенсивности во время отработки всего раздела, и тренерам приходится использовать много разных уловок, чтобы удерживать собаку собранной. Хотя важно не путать плохо обученных собак, которые показывают драйв и выходят из-под контроля - нет, мы должны смотреть на собак, которые работают в драйве, с точностью и скоростью, но при этом находясь под контролем............ ....Последние 3 года, благодаря своей профессии, я получил возможность работать с уникальной программой разведения. Вместе с моими коллегами с различным уровнем подготовки, мы собираемся развивать породу немецкая овачрка для её главного предназначения - службы в арми и полиции. Мы получаем около 30 помётов в год. Мы используем сук (производительниц) со скандинавскими и европейскими линиями разведения и это суки уровня от "нормальных" до "хороших". Этих сук мы вяжем со спортивными/ служебными кобелями, находящимися у гражданских лиц/частных структур в Швеции и других странах Европы. Кобели - уровня от "нормальных" до "хороших", имеющие обычное "рабочее" происхождение. Каждый кобель вяжется с 3мя разными суками. Щенки передаются обычным людям, которые их содержат и ухаживают за ними до 16-месячного возраста. В этот период с ними не проводится никакого тренинга, им не стимулируют развитие защитного или добычного драйвов - они просто погружаются в разную среду, обстановку, живя, как обычные домашние собаки. Затем (по достижении 16-месячного возраста), их возвращают обратно (всех без исключения!), чтобы пройти тестирование. Это тестирование разработано только мной. Это мы сделали, чтобы предотврадить разность суждений или нарушения в данном тестировании. Тест АБСОЛЮТНО одинаковый для каждой собаки. Теперь мы можем получить очень хорошую картину относительно каждой собаки - каковы они на самом деле, а также получить очень хорошую картину того, как работает сочетание разных линий, их сильные и слабые стороны и так далее. Я могу сказать, что мы были очень удивлены (и в по-хорошему, и по-плохому), относительно некоторых очень известных линий разведения..... Подумайте об этом: иногда на чемпионатах мира и прочих соревнованиях мы видим действительно очень хороших служебных собак , которые занимают высокие места в турнирных таблицах, а иногда мы видим спортивных собак, которые хорошо справляются со своей работой в армии и полиции. Это должно служить хорошим доказательством того, что понятия "спортивная собака" и "реальная собака" являются неточными и абсолютно неверными! ХОРОШАЯ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА - это собака для любой программы разведения! Эта собака должна использоваться, а не отдыхать!!! "
Pierre: In dog breeding in general, and especially the German shepherd, there has been created an evil circle which is very difficult to get out of. It is difficult for the “normal” breeder to pick good individuals for their breeding program, because the training systems and trainers have become very advanced and very good. A simple way of separating and spotting individuals for breeding is to take a closer look at how they track and also how they perform in an obedience routine. Within the Shutzhund world is more interesting to look at protection work, and when obedience starts the crowd go for a beer and a Coke. When I say take a closer look at tracking and obedience, I mean IN competition, NOT training. The true observation is difficult to do under training, because most dogs function well and are motivated on training... We see too many dogs that have problems keeping speed and intensity during the whole routine, and handlers use most tricks to keep the dog going. Though is it important not to mix the bad trained dogs that shows drive and are “out of control”, no we have to look at the dogs that are working in drive with precision and speed, but still under control.Working dog / schutzhund people develop one training gadget after the other one to be able to educate our dogs. Everything from tables that the dog has to stand on, different collars that the dogs have to wear, hats with ball droppers on the screen, vest with ball pockets, toys that clicks etc. This can for sure not be a good development…? I will now give a small description of my profession linked to the question asked... The last three years I have through my profession gotten the opportunity to work with a unique breeding program. Together with my colleagues with different backgrounds, we are going to develop German Shepherds for the main purpose in Military and Police service. We have around 30 litters every year. We use females from Nordic and European bloodlines and the females are from normal to good individuals. These females we breed to competition / service males from the civil/private marked from Sweden and from the rest of Europe. The males are from normal to good individuals, which come from the traditional working lines. Every male is bred to three different females. The puppies are placed out to “normal people”, who keeps and takes care of the dogs until they are 16 months old. They are in this period not trained, or stimulated in fight or prey drive, they are only taken around in different environments, living like house dogs. Then they come back (all of them!) to us to be tested. This test is only done by myself. This we do to prevent different judgment or irregularities in the test. The test is EXACTLY the same for every individual. Now we can get a very good picture of individuals, how they really are, and we also get a very good picture of how the different Lines work, the strengths, weaknesses etc. I can say that we have been very surprised (good and bad) of some very known bloodlines... Think about this: Some times we see real good service dogs in world championships etc that place high on the results lists, and sometimes we see competition dogs that does a good job in the military or police. This should be a good proof that the statement “sport dog” or real dog” is inaccurate and completely wrong! A good German shepherd is a dog for any breeding program,. This dog should be used, not the rest!!
Отправлено: 14.12.11 11:50. Заголовок: Baska пишет: Мы пол..
Baska пишет:
цитата:
Мы получаем около 30 помётов в год. Мы используем сук (производительниц) со скандинавскими и европейскими линиями разведения и это суки уровня от "нормальных" до "хороших".
Может у кого есть информация, о том, в каком возрасте были приобретены данные производительницы, и на каких соревнованиях в спорте, как себя проявили, повязаны были после результативных стартов в спорте?
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 12:16. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Многие наоборот тренинг хотят видеть.
Ну да, он и объясняет, почему, с его точки зрения, тренинг не даёт объективой картины. Логично: знакомая обстановка, собака изначально настроена на работу, да и сама работа в процессе тренинга не несёт такой сильной психологической нагрузки.....
ну вот видишь, а мы уже обсуждали эту статью. На 2й странице есть диаграммы.
Олег Рымарев пишет:
цитата:
а главное димаетрально противоположное мнение,которое обычно бытует . Многие наоборот тренинг хотят видеть.
да? А мне кажется как раз стандартно-расхожее мнение. Многие считают, что надо смотреть именно соревнования, т.к на тренировке обычно все ОК, а вот на поле и видны косяки.
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 13:23. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
Информация, думаю, была бы очень познавательной. Судя по времени написания, то уже и о каких-то результатах программы возможно будет известно.
Только что разговаривала (накоротке) с Джоном Ябиной - он вместе с Пьером участвует в этой программе. Суки для программы приобретаются молодые, в возрасте до 3.5 лет. Наличие у них сданных испытаний или их участие в соревованиях не приципиально. Проверяется их здоровье (на предмет здоровья отсматриваются также их предки), смотрится родословная, а дальше - собаки тестируются (в том числе, проходят и ментальный тест). Если говорить о результатах программы на сегодняшний день, то ситуация со здоровьем у полученного потомства, в целом, лучше, чем у многих заводчиков, а получаемое количество собак очень хорошего качества - 20-30 процентов. На мой вопрос, что они делают с оставшимися 70-80 процентами собак, Джон ответил, что, в большинстве своём, это нормальные собаки (кто - получше, кто - похуже) и они, в зависимости от их качеств, передаются на службу в таможню, полицейские структуры либо в частные руки (в семьи). Увы, у нас не было времени поговорить поподробнее, но к этому разговору мы с ним непременно вернёмся сегодня вечером.
Только что разговаривала (накоротке) с Джоном Ябиной - он вместе с Пьером участвует в этой программе.
Baska пишет:
цитата:
Суки для программы приобретаются молодые, в возрасте до 3.5 лет. Наличие у них сданных испытаний или их участие в соревованиях не приципиально. Проверяется их здоровье (на предмет здоровья отсматриваются также их предки), смотрится родословная, а дальше - собаки тестируются (в том числе, проходят и ментальный тест).
В общем, все ожидаемо. Ни каких щенков, ни каких спортивных заслуг, ПРОВЕРЯЕЮТСЯ взрослые особи (которых можно уже проверять), и дальше, судя по всему, без всяких спортивных стартов, начинают проверять их ценность в качестве маток (то есть - рожать). Детей выращивают, тестируют, делают выводы, отбирают себе нужное для СОВЕЙ программы разведения.
Сообщение: 693
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 14.12.11 13:58. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не знаю-сколько раз читал-многие как раз говорят интересно глянуть на тренировке-какими способами собаку тренируют.
конечно хотелось бы посмотреть и тренировку и выступления. Когда собаку видят стабильно на стартах, то говорят, что хотелось бы видеть треннинг и как ее делали, а когда собака не выступает, то говорят - а ты попробуй выйди, выступи и мы посмотрим как она себя покажет
Сообщение: 11
Настроение: отличное
Зарегистрирован: 28.03.11
Откуда: Россия, Саратов
Отправлено: 14.12.11 16:45. Заголовок: Снеговской В. пишет:..
Снеговской В. пишет:
цитата:
В общем, все ожидаемо. Ни каких щенков, ни каких спортивных заслуг, ПРОВЕРЯЕЮТСЯ взрослые особи (которых можно уже проверять), и дальше, судя по всему, без всяких спортивных стартов, начинают проверять их ценность в качестве маток (то есть - рожать). Детей выращивают, тестируют, делают выводы, отбирают себе нужное для СОВЕЙ программы разведения.
Только есть одно большое "Но", эти люди (Джон Ябина и Пьер Вольстрём ) заработали авторитет в породе. Нашим заводчикам слово "Программа разведения" -это будет как карт бланш , для того что бы не заниматься дрессировкой.
Сообщение: 289
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 17:30. Заголовок: Олег Рымарев , Олег,..
Олег Рымарев , Олег, я только что общалась с Яном Скогстером и спросила его по поводу первого помёта Барби. Он ответил, что Барби была им приобретена на условиях, по которым заводчик имел право на её первую вязку. Это и был I-помёт Pois Kottoo .
Сообщение: 290
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 19:22. Заголовок: В сегодняшней беседе..
В сегодняшней беседе с Яном Скогстер, я рассказала ему о нашей дискуссии относительно выбора суки для разведения и попросила его дать небольшое интервью специально для этого форума. Думаю, всем вам это будет интересно .
Ирина Романовская: Как ты обычно выбираешь сук-производительниц для своего питомника? Какие качества суки - будущей призводительницы, наиболее важны для тебя?
Ян Скогстер: Она должна быть уверенной в себе, с хорошей работой в защите, отличным добычным драйвом, с хорошей социализацией и устойчивой психикой, безусловно отличным здоровьем и хорошим происхождением - словом, добротная собака.
И.Р. : Принципиальны ли для тебя результаты её испытаний, участие в соревнованиях?
Ян Скогстер: Нет, не принципиальны. Конечно, хорошо, когда у суки уже есть результаты. Но её качества я могу проверить и сам в процессе тестирования и тренинга. То же самое и в отношении кобелей: например, отец С-помёта вообще не имел никаких результатов, а отец D-помёта - только IPO 1...
И.Р.: Было ли в твоей практике такое, что свою племенную суку ты вырастил со щенка?
Ян Скогстер: Да, это была Pois Kottoo Barbi.
И.Р. : Ян, я задаю тебе эти вопросы, потому что мне интересно узнать и проанализировать, как известные заводчики выбирают будущих производительниц для своих питомников.... Кто-то выращивает их со щенка, кто-то - покупает взрослых собак. Какой из вариантов педпочитаешь ты?
Ян Скогстер:У меня есть несколько сук своего собственного разведения, но я их не использую, как племенных сук. Аimee и Аndra были куплены мной подростками, некоторых сук я беру в аренду для использования в разведении, как ,например, Droppi и Cynk Astape. Только Пами - Pois Кottoo Barbi была выращена мною со щенка, и в дальнейшем стала моей собакой для спорта и племенной производительницей моего питомника.
И.Р.: Как ты обычно тестируешь сук?
Ян Скогстер : Я вывожу их в разные места, работаю с ними защиту, послушание под давлением, и т.д. Итог такого тестирования говорит мне намного больше, чем результаты, полученные ими на испытаниях или соревнованиях, поскольку мне приходилось видеть собак достаточно среднего качества, которые становились чемпионами в спорте .
И.Р. Я читала интервью с Пьером Вольстрёмом, в котором он говорит, что отсматривать собак лучше всего именно в условиях соревнований, а не на тренировках.
Ян Скогстер Я абсолютно согласен с Пьером. Но я обладаю достаточным опытом, чтобы в этом вопросе полагаться на своё тестирование.
Моя "проблема" такова: когда я покупаю щенка (суку), я слишком много тестирую его в разных условиях..... Мной было куплено за границей порядком 20 щенков (сук), также немало их было и собственного разведения, но никто из них так и не был использован мной в племенной работе.......
И.Р.: Неужели из 20 импортированных щенков ты не выбрал ни одного?????
Ян Скогстер : За последние 16 лет я импортировал щенков (сук) из Бельгии, Голландии, Германии, Дании, пока, наконец, не решил, что никогда больше не буду покупать собак в других питомниках, а буду оставлять своих (так-то будет понадежней !), либо покупать молодых собак или брать взрослых сук в аренду.
И.Р.: Выходит, что все купленные тобой за гранцей щенки не соответствовали твоим требованиям?
Ян Скогстер: Да, увы. Некоторые оказывались слишком мягкими, некоторым не хватало драйва, у некоторых были проблемы со стрессоустойчивостью к внешним воздействиям.....
И.Р.: И у тебя ни разу не возникло желания повязать кого-нибудь из них с хорошим кобелём и посмотреть на их потомство???
Ян Скогстер: Ни разу. Я не вяжу плохих сук. НИКОГДА !!! По моему мнению, мать передаёт щенкам намного больше качеств и черт характера, нежели отец. Если я повяжу недостаточно хорошую суку, то никогда не получу хорошего потомства....
И.Р. : Ну, некоторые люди считают, что кобель в разведении важнее и вяжут собак достаточно среднего (если не сказать больше) качества с известными кобелями - например, участниками чемпионатов мира.....
Ян Скогстер: ...при этом даже участие в чемпионатах мира не сделает некоторых кобелей отличными кобелями . Ну что ж - для кого-то это нормльный вариант, наверное .К сожалению многие люди, я имею в виду сегодняшних спортсменов и начинающих заводчиков, не понимают, что родители их будущих щенков должны быть очень хорошими. И многие, увы, не понимают, что же такое "хорошая собака"... Качество собак, увы, всё больше стремится к среднему....
И.Р. : Ян, помнится больше года назад вы с Тимо Салминеном рассказали мне удиительную историю о появлении первых рабочих малинуа в Финляндии. Вы рассказли о человеке, который, не будучи ни спортсменом, ни заводчиком, купил в Европе двух щенков малинуа - кобеля и суку. И впоследствии именно эти собаки дали порядком семи "звёздных помётов", в каждом из которых были чемпионы..... Как ты думаешь - что это? Правильный подбор пары щенков самим заводчиком питомника, в котором человек их купил, или просто везение?
Ян Скогстер: Это был именно тот человек, который впоследствии стал заводчиком питомника Рois Кottoo. Он действительно никогда не увлекался дог-спортом. Этих двух щенков - Quarl и Sisley des Deux Pottois для него приобрёл его друг - финнский заводчик тервюренов. Тогда у нас в Финландии практически и не было малинуа рабочих линий.... Эти щенки покупались исключительно для разведения. Именно это сочетание Quarl - Sisley , а впоследствии дочь Quarl он и использовал в разведении.
И.Р. Значит, это было великолепное сочетание, если он получил столько отличных собак!
Ян Скогстер: Безусловно! Но всё же, на мой взгляд, это было отличное сочетание именно питомника des Deux Pottois . К огромному сожелению, этот человек мало что понимал в линиях разведения малинуа.... Начатое дело он так и не смог продолжить.....В результате он перестал заниматься разведением и распродал собак.... Но это действительно чудо, что он купил таких отличных щенков, и мы здесь, в Финляндии, получили таких замечательных собак для разведения!!!
Должен ещё раз заметить, что действительно крайне тяжело купить за границей даже одного щенка, пригодного к дальнейшему племенному использованию!
Сообщение: 291
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 21:44. Заголовок: Воеводская Елена Не..
Воеводская Елена Не за что ! У меня сегодня ещё разговор с Джоном предстоит . Думаю, тоже интересое интервью получится.
А вообще, ждите видеоинтервью с Джоном Ябина, которое сделали Виталий Орлов и Анна Дьячек в Питере. Ребята прилетали в Санкт-Петербург буквально на несколько часов для этой встречи. Разговор получился очень интересным!
Олег, я только что общалась с Яном Скогстером и спросила его по поводу первого помёта Барби. Он ответил, что Барби была им приобретена на условиях, по которым заводчик имел право на её первую вязку. Это и был I-помёт Pois Kottoo .
Мной было куплено за границей порядком 20 щенков (сук), также немало их было и собственного разведения, но никто из них так и не был использован мной в племенной работе.......
Ну вот. А говорят,что сук предостаточно,в т.ч. и у нас)). Мне некоторые даже недвусмысленно намекали не раз,что дескать тебе ,как и танцору плохому кое-что мешает может быть). Может проблема не в нехватке хороших собак,а в квалификации.. Но я это прочувствовал на собственной шкуре,потеряв 5 лет в поисках всего лишь обычной нормальной собаки. С достоинствами и недостатками. Но такую,которая приносит удовольствие при общении и возможность добиться хорошего результата.
Подумайте хорошенько над этим интервью,любители экспериментировать с серыми мышами в ожидании ,что вдруг повезёт и они превратятся в отличных маток!
Сообщение: 292
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Награды:
Отправлено: 14.12.11 22:47. Заголовок: iposport Не за что ..
iposport Не за что ! Мне всегда очень приятно общаться с Яном - он замечательный человек и великолепный специалист. На все вопросы он отвечал искренне и честно. Очень рада, что это спонтанное интервью понравилось !
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Многие наоборот тренинг хотят видеть. 
да? А мне кажется как раз стандартно-расхожее мнение. Многие считают, что надо смотреть именно соревнования, т.к на тренировке обычно все ОК, а вот на поле и видны косяки.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума