Отправлено: 05.12.11 21:49. Заголовок: Ищу порядочную суку :-). (продолжение)

В конференции такие вопросы сложно обсуждать.Поэтому открываю эту тему.

 Отправлено: 18.12.11 16:02. Заголовок: смайли пишет: Сколь..

смайли пишет:

цитата:

Сколько сук купленных "для себя" любителями и повязанные по случаю дали Чемпионов мира, после чего их пометы разбирали спортсмены высокого уровня.

смайли пишет:

цитата:

А Вам что-то известно о спортивных успехах матерей Майзес Бонифатус, Дасти Тикерхук, Ратмусенс Гонрада, Эрик Спортпарк, Саторис Гатор и множетсва других собак.

Вот здесь позвольте с Вами не согласиться!
Например, и мать, и отец Ratsumestarin Gonrad - производители двух очень известных питомников! И крови того же Wali Dolf очень хорошо известны среди заводчиков!

Eric vom Sportpark - cын знаменитого Bandit vom Oberhausener Kreuz и суки, которая дала достаточно неплохих щенков в своём первом помётё.

Satoris Gator.... Ну, имя питомника Satoris давно говорит само за себя - достаточно вспомнить Чемпиона мира Satoris Saro Вольфганга Тукса и неплохих сук из этого питомника....

Про питомник Тикерхук я говорить вообще не буду- он СЛИШКОМ известен.....

Так что, это несколько другое, чем собаки, приобретённые для себя любителями и их "вязки по случаю", как Вы написали! Это собаки, полученные в известных питомниках у известных заводчиков.

 Отправлено: 18.12.11 19:39. Заголовок: Baska пишет: Это со..

Baska пишет:

цитата:

Это собаки, полученные в известных питомниках у известных заводчиков.

Ну и чем они знамениты? В лучшем случае сданное ВН или какаято национальная дрессировка. И никакие выступления не нужны, чтобы подлучать от таких сук Чемпионов мира.

 Отправлено: 18.12.11 20:06. Заголовок: смайли пишет: Ну и ..

смайли пишет:

цитата:

Ну и чем они знамениты? В лучшем случае сданное ВН или какаято национальная дрессировка. И никакие выступления не нужны, чтобы подлучать от таких сук Чемпионов мира.

Как всё просто, оказывается !
Да нет, для этого нужен многолетний опыт заводчиков, которые смогли грамотно построить племенную деятельность в своих питомниках .

 Отправлено: 18.12.11 21:20. Заголовок: Да уж наговорили тут..

Да уж наговорили тут про заводчиков, а на поверку оказалось и нет их , идеальных то.

 Отправлено: 19.12.11 04:34. Заголовок: Baska пишет: и суки..

Baska пишет:

цитата:

и суки, которая дала достаточно неплохих щенков в своём первом помётё.

а что значит "неплохих"?кстати у матери Эрика почему то вообще ничего не стоит в графе дрессировка как вот соорентироваться? Baska пишет:

цитата:

cын знаменитого Bandit vom Oberhausener Kreuz

его мать (насколько могу судить опять же по базе)в спорте не выступала,может все таки действительно заводчик ориентируется именно на свое видение и понимание этого понятия "хорошая сука"и для этого совсем не обязательно,что бы она выступала ,на мире?

 Отправлено: 19.12.11 11:53. Заголовок: может все таки дейст..

b]тайшет "может все таки действительно заводчик ориентируется именно на свое видение и понимание этого понятия "хорошая сука"и для этого совсем не обязательно,что бы она выступала ,на мире?"

 Отправлено: 19.12.11 11:56. Заголовок: тайшет пишет: его м..

тайшет пишет:

цитата:

его мать (насколько могу судить опять же по базе)в спорте не выступала,может все таки действительно заводчик ориентируется именно на свое видение и понимание этого понятия "хорошая сука"и для этого совсем не обязательно,что бы она выступала ,на мире?

Я потому и разместила в этой теме фрагменты небольших интервью с известными западными заводчиками, чтобы понять, каковы их критерии отбора сук для разведения и что в их понимании "хорошая сука".
Ни для того же Яна Скогстер, ни для Джона Ябина, ни для Пьера Вольстрём не имеет никакого значения выступает сука на крупных соревнованиях или нет. И у всех троих прозвучала одна и та же мысль: если собака выступает -хорошо, не выступает - не проблема: они смотрят на саму собаку и тщательнейшим образом тестируют её, исходя из своих требований, предъявляемых к своему "племенному материалу".
Безусловно, это очень интересная тема для дискуссии и однозначного ответа на вопрос что же такое "хорошая сука для разведения" быть не может ! Сколько людей - столько и мнений. Поэтому лично мне и интересно собрать и проанализировать как можно больше информации по этому вопросу.

 Отправлено: 19.12.11 12:08. Заголовок: Ещё раз приведу цита..

Ещё раз приведу цитату из интервью с Пьером Вольстрём, относительно программы разведения, разработанной для шведской армии и силовых структур:

цитата:

....Последние 3 года, благодаря своей профессии, я получил возможность работать с уникальной программой разведения. Вместе с моими коллегами с различным уровнем подготовки, мы собираемся развивать породу немецкая овачрка для её главного предназначения - службы в арми и полиции. Мы получаем около 30 помётов в год. Мы используем сук (производительниц) со скандинавскими и европейскими линиями разведения и это суки уровня от "нормальных" до "хороших". Этих сук мы вяжем со спортивными/ служебными кобелями, находящимися у гражданских лиц/частных структур в Швеции и других странах Европы. Кобели - уровня от "нормальных" до "хороших", имеющие обычное "рабочее" происхождение. Каждый кобель вяжется с 3мя разными суками. Щенки передаются обычным людям, которые их содержат и ухаживают за ними до 16-месячного возраста. В этот период с ними не проводится никакого тренинга, им не стимулируют развитие защитного или добычного драйвов - они просто погружаются в разную среду, обстановку, живя, как обычные домашние собаки. Затем (по достижении 16-месячного возраста), их возвращают обратно (всех без исключения!), чтобы пройти тестирование. Это тестирование разработано только мной. Это мы сделали, чтобы предотвратить разность суждений или нарушения в данном тестировании. Тест АБСОЛЮТНО одинаковый для каждой собаки. Теперь мы можем получить очень хорошую картину относительно каждой собаки - каковы они на самом деле, а также получить очень хорошую картину того, как работает сочетание разных линий, их сильные и слабые стороны и так далее. Я могу сказать, что мы были очень удивлены (и в по-хорошему, и по-плохому), относительно некоторых очень известных линий разведения.....

Как я понимаю, речь идёт именно об этом тесте:
http://www.youtube.com/watch?v=-2rzmFD72p8&feature=plcp&context=C39d3351UDOEgsToPDskKgcI1TqjzQ72QnZkSAz4Ru

 Отправлено: 19.12.11 12:25. Заголовок: я ради интереса посм..

я ради интереса посмотрела родителей собак с ЧМ в Украине, т.к все же сужу не по роликам, а по жизни.
Из тех кто понравился лично мне:
Балько - мать неизвестная, бабка с дрессировками, ипо и фх, много вязалась, ее дети выступали, на нее саму нет инфы по соревнованиям.
Потом словаки понравились очень - Пико Ва пе, Зеро Беткин Двор, Фугас - ничьих матерей не знаю, у многих дрес-ки не написаны или SVV-1 (отеч.норматив).
Из тех кто категорически не понравился: Куба. Глянула мать, участница БСП с оценкой оч.хорошо.
Отцы у всех этих собак хорошие, известные.
в итоге вывод такой же
Baska пишет:

цитата:

однозначного ответа на вопрос что же такое "хорошая сука для разведения" быть не может !

 Отправлено: 19.12.11 12:32. Заголовок: Baska А собаку на ..

Baska

А собаку на видео отобрали? В смысле, признали годной? Что было отмечено в ее экстерьере, качествах НС? И тестированием ли была демонстрация устойчивости желания достать мяч из под поддона? Или это была демонстрация знакомой собаке ситуации?

Спасибо.

 Отправлено: 19.12.11 12:48. Заголовок: ЗакусАЙ Думаю, что ..

ЗакусАЙ
Думаю, что вряд ли "обыгрывались" ситуации, знакомые собаке.... По поводу демонстрации устойчивости желания достать мяч из-под поддона - тоже тест: насколько у собаки сильна добычная мотивация, инстинкт добычи. Есть собаки с сильным инстинктом добычи, которые этот поддон в щепки бы разнесли в желании получить мяч .
Отобрали собаку или нет, к сожалению, я и сама не поняла, но очень интересно это узнать.....
Попрошу своих знакомых шведов перевести то, что говорит Пьер по окончании теста.

 Отправлено: 19.12.11 12:51. Заголовок: Baska пишет: Отобра..

Baska пишет:

цитата:

Отобрали собаку или нет, к сожалению, я и сама не поняла, но очень интересно это узнать..... Попрошу своих знакомых шведов перевести то, что говорит Пьер по окончании теста.

Да, было бы очень интересно!

Спасибо.

 Отправлено: 19.12.11 13:28. Заголовок: Irka Irka пишет: О..

Irka
Скрытый текст

Irka пишет:  цитата: Отцы у всех этих собак хорошие, известные. "Наш" папа - Фойс так и не успел выступить на крупных соревнованиях, но был очень популярным производителем. Но те, кто видел его работу в защите, говорят, что это был отличный кобель.... Спрашивала у Джона (он вязал с ним своих сук) - он говорит, что Фойс делал просто фантастические лобовые..... Так что, с кобелями та же история .

 Отправлено: 19.12.11 14:12. Заголовок: Baska пишет: "Н..

Baska пишет:

цитата:

"Наш" папа - Фойс

ну да, я знаю. О нем самом очень многие отзывались положительно. Но, к сожалению, он оказался не препотентным (как мне кажется, может есть его дети где-то такие как он или лучше). Будем теперь надеяться, что он "проявится" во внуках

 Отправлено: 19.12.11 14:21. Заголовок: Irka Irka пишет: Н..

Irka
Скрытый текст

Irka пишет:  цитата: Но, к сожалению, он оказался не препотентным ( Абсолютно согласна! И дубль-помётов с ним так и не было, по-моему.... Все его дети абсолютно разные и, наверное, больше в мам пошли . Поэтому я тебе и написала, что с кобелями "та же история" .

 Отправлено: 19.12.11 14:55. Заголовок: а вот такой возник в..

а вот такой возник вопрос:
Предпочитаете ли вы, чтобы сука давала детей в себя, то есть была бы препотентной или же наоборот, щенки были бы в отцов?

 Отправлено: 19.12.11 15:02. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Предпочитаете ли вы, чтобы сука давала детей в себя, то есть была бы препотентной или же наоборот, щенки были бы в отцов?

Если сука сама по себе супер, то что плохо в том, что она дает детей в себя? А вот если сука обычная, просто собака, но дает детей в отцов (при условии вязки с отличными кобелями), то и получаются хорошие пометы. Бывает хуже: сука сама по себе супер, с кобелями ее вяжут отличными, а детей как под копирку дает с определенными проблемами, видимо в каких-то дальних предков, причем препотентно в худшую сторону....

 Отправлено: 19.12.11 18:40. Заголовок: Kally пишет: Бывает..

Kally пишет:

цитата:

Бывает хуже: сука сама по себе супер, с кобелями ее вяжут отличными, а детей как под копирку дает с определенными проблемами, видимо в каких-то дальних предков, причем препотентно в худшую сторону....

такое часто бывает, если не всегда Но дело тут не в предках, мне кажется. В природе все стремиться к среднему уровню. Это закономерность Хотя я и не отрицаю роль предков тоже. Если собака сама по себе получилась отличная, а за ней ничего "не стоит" (имею ввиду сильных предков и линий), а наоборот, разброс в родословной, намешано все что можно, то вряд ли стоит ожидать от нее хороших детей, если только случайно могут выщепиться.
Такую суку лучше вязать используя инбридинг или лучше многократный ла-инбридинг на какого то сильного предка, чтобы закрепить качества.
Так же еще зависит от метода подбора, т.е что именно и какая цель получения данного помета, т.е просто спорт или дальнейшее разведение.

 Отправлено: 22.12.11 07:24. Заголовок: Прочитал по диагонал..

Прочитал по диагонали то,что упустил за последние дни.
Ну что,выводов однозначных сделать не получиться.))
Но,думаю,для многих мир разведения открылся несколько в новом свете,надеюсь;
Не знаю,найдутся ли в нашем обществе такие,кто решиться пойти по примерному пути того же Яна. Но по крайней мере возможно те,кто ищет себе собак,100 раз подумает у кого их брать;

Насчёт того,хобби это или нет,дорого/не дорого и т.д.
Если дорого-можно ведь не разводить тогда вообще,нежели разводить кое-как,прикрываясь при этом высокими материями)). Это как,знаете,у проституток-кого не спроси,все они бедные/несчастные семьи кормят,больных родителей,и т.д. А вот попробуй-ка им швабру в руки дай с учётом даже большой зарплаты,думаете многие согласяться .
Насчёт хобби-у многих это так и есть. Многие с хобби начинали. И лишь после многолетнего тяжёлого труда и на основной работе и в питомнике(на площадке) их хобби превратилось в бизнес. У нас же всё наоборот-хотят чтобы всё и сразу было.
То же самое и в спорте. Много слышно о том,что чтобы им всерьёз заниматься-нужно полностью отдавать всё время. Здесь нужно сделать поправку-не всё,а только всё свободное .
Я знаю много успешных спортсменов,которые имеют основную работу,а спортом занимаются после работы.

 Отправлено: 22.12.11 07:25. Заголовок: Да,с Яном то что буд..

Да,с Яном то что будем делать? Коллективную заявочку с вопросами ему будем отправлять?

 Отправлено: 22.12.11 14:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не знаю,найдутся ли в нашем обществе такие,кто решиться пойти по примерному пути того же Яна.

А какой у него пример? Брать хорших сук в аренду? Так хороших мало, и ни кто их "НАШЕМУ обществу" не даст, в силу того, что их "близкие к телу" раньше возьмут .

 Отправлено: 22.12.11 18:12. Заголовок: Снеговской В. пишет..

Снеговской В. пишет:

цитата:

А какой у него пример? Брать хорших сук в аренду?

В первую очередь подход к отбраковке собак.

 Отправлено: 22.12.11 20:12. Заголовок: Ну чё,вопросов к Яну..

Ну чё,вопросов к Яну нет? А я вот задал бы пару-тройку. Кто-то,кто в англ. не профан,сможет мне помочь?

 Отправлено: 22.12.11 22:00. Заголовок: Олег, я всегда могу ..

Олег, я всегда могу сделать перевод.

 Отправлено: 22.12.11 22:29. Заголовок: Олег Рымарев Вопро..

Олег Рымарев

Вопрос вытек из ремарки Вадима выше:
Чтобы он посоветовал начинающему спортсмену. 1.С чего начать учитывая, что это первая собака будет. 2. В условиях отсутствия высококлассных инструкторов как поступить ( работать как есть или упор на сминары и выезды к топ-тренерам). 3. Вобщем спросите как именно сам Ян когда-то только начинал делать первые шаги (насколько можно чтобы подробнее рассказал)...и чтобы он поменял в том начале учитывая сегодняшний опыт? 4. Первая собака какая она должна быть? Супер-пупер питомник ( если получится) или обычная рабочих кровей)

 Отправлено: 23.12.11 08:58. Заголовок: Андрей Перепадя пише..

Андрей Перепадя пишет:

цитата:

В условиях отсутствия высококлассных инструкторов как поступить ( работать как есть или упор на сминары и выезды к топ-тренерам).

Они далеки от нашей действительности, навряд ли на этот вопрос ответит.

 Отправлено: 23.12.11 12:15. Заголовок: Андрей Перепадя Сог..

Андрей Перепадя
Согласен с Таней, давайте остановимся на вот этих вопросах:
Андрей Перепадя пишет:

цитата:

3. Вобщем спросите как именно сам Ян когда-то только начинал делать первые шаги (насколько можно чтобы подробнее рассказал)...и чтобы он поменял в том начале учитывая сегодняшний опыт? 4. Первая собака какая она должна быть? Супер-пупер питомник ( если получится) или обычная рабочих кровей)

В свою очередь несколько вопросов от меня:
1.Что для него хорошая сука? Рассматривает ли он вариант,когда матка сама по себе по характеру ничего особо не представляет,но проверенная,даёт хороших детей,не в себя. Взял ли бы он для племени щенка от такой суки? Если нет,взял ли бы он для спорта щенка от такой суки?
2.Каким образом он делает подбор кобеля для вязки,особенно,если кобель живёт далеко? Проверяет ли каким -либо образом информацию о его происхождении и характере? Выбрал бы он кобеля для вязки,зная,что его мать достаточно посредственная по характеру?
3.Кого из заводчиков он смог бы назвать,кто идёт примерно по такому же пути жесткого отбора как и он?

AnnaVA
Задавай вопросы от первого лица,когда будешь переводить. Ну и вначале напиши примерно что-то типа этого:
Привет Ян! У нас на форуме дискуссия возникла по вопросу подбора производителей и вообще разведения. Не мог бы ты нам помочь,как заводчик со стажем и ответить на несколько вопросов:

тут вопросы

Зараннее спасибо,
Олег.

 Отправлено: 23.12.11 16:11. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

А какой у него пример? Брать хорших сук в аренду? Так хороших мало, и ни кто их "НАШЕМУ обществу" не даст, в силу того, что их "близкие к телу" раньше возьмут

Нет, не извлекать сиюминутную прибыль от того, что "есть под рукой", а тщательно подходить к отбору производителей. Трудиться годами, чтобы прийти к результатам своей работы - использованию полученного в собственном питомнике племенного материала. На это кто-нибудь готов ? Или и так всё устраивает ?

 Отправлено: 23.12.11 16:59. Заголовок: Baska пишет: Снегов..

Baska пишет:

цитата:

Снеговской В. пишет:  цитата: А какой у него пример? Брать хорших сук в аренду? Так хороших мало, и ни кто их "НАШЕМУ обществу" не даст, в силу того, что их "близкие к телу" раньше возьмут

Так понятно что не дадут. А кому давать? неизвестному человеку в мире дрессировке. Сначала надо себя проявить, засветится, поработать на свое имя, а потом уже это имя будет работать на тебя. Только вот еще использовать это имя надо с крайней степенью порядочности.
Тут так много страниц написали, а вот резюмировать как то не получается. Конечно тема емкая и сложная. Но мне кажется, что как раз сложность эта в простоте. Надо ситуацию примерить на себя и задать себе вопросы. А как я буду выбирать щенка. Буду ли я ориентироваться на крови родителей, буду ли я смотреть работу не только отца, но и матери , хочу я услышать лохотрон про суку, которая никакая, но щенков дает в кобеля. Ну список вопросов обширный)))

 Отправлено: 23.12.11 17:31. Заголовок: iposport пишет: Так..

iposport пишет:

цитата:

Так понятно что не дадут. А кому давать? неизвестному человеку в мире дрессировке. Сначала надо себя проявить, засветится, поработать на свое имя, а потом уже это имя будет работать на тебя. Только вот еще использовать это имя надо с крайней степенью порядочности.

Абсолютно нечего добавить!!!