Отправлено: 29.04.10 14:02. Заголовок: немецкая овчарка вчера и сегодня (продолжение)

наткнулся на несколько любопытных видео,решил их в отдельную тему кинуть.

хороший двигательный аппарат когда-то у них был,ничем не хуже малинуев-прыгают как легко
http://www.youtube.com/watch?v=KgVpKKqA49A&feature=player_embedded

это видео уже гуляло по интеренту,но вставлю ,раз по теме:
http://www.youtube.com/watch?v=NsBi0PehfAM&feature=related

пару видео о "эволюции"
http://www.youtube.com/watch?v=UVvZKK21X2k&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=K8SsLu8kSXo&feature=player_embedded

 Отправлено: 28.08.12 10:47. Заголовок: Irka пишет: Все до..

Irka пишет:

цитата:

Все должно быть наоборот - дрессировка развиваться, методики совершенствоваться, но быть направлены на демонстрацию природных задатков собаки.

Это невозможно,потому,что это две противоположные вещи.
Если собака включает нервы,то,следуя твоей мысли нужно дрессировкой ещё больше нервы оголить,ну чтобы продемонстрировать природные задатки собаки. ТОгда дрессировка,как инструмент вообще ни к чему не годится-ни к обучению собаки,ни к демонстрации её природных задатков.

 Отправлено: 28.08.12 10:51. Заголовок: Победитель 98 года,п..

Победитель 98 года,послушание 95:

 Отправлено: 28.08.12 11:02. Заголовок: Irka пишет: Оценива..

Irka пишет:

цитата:

Оценивание происходить таким образом, чтобы учитывались не только породные особенности, но и инстинкты, их наличие в полной мере и состояния собаки на разных фазах упражнений.

Ир, у высококлассных судей, умеющих чувствовать и "читать" собаку, оценивание ВСЕГДА именно так происходило и происходит. Только таких специалистов, увы, на весь мир единицы....

 Отправлено: 28.08.12 11:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Если собака включает нервы,то,следуя твоей мысли нужно дрессировкой ещё больше нервы оголить,ну чтобы продемонстрировать природные задатки собаки. ТОгда дрессировка,как инструмент вообще ни к чему не годится-ни к обучению собаки,ни к демонстрации её природных задатков.

не совсем так. Если нервы есть, собака их все равно проявит. Но готовить ее и показывать в нормативе надо по полной программе - т.е в фазе охраны она должна находиться в состоянии агрессии, а не в состоянии "выпрашивания/ожидания выброса мячика/польстера". На хватке она должна показать добычное состояние и потом после ауса опять переключиться в агрессию. Покажет собака при этом нервы, значит покажет, ничего тут страшного в этом нет, у всех есть недостатки.

 Отправлено: 28.08.12 11:08. Заголовок: 1989 г.,5е место на..

1989 г.,5е место на БСП,защита 99 баллов:
http://video.google.com/videoplay?docid=4427109781702877472

 Отправлено: 28.08.12 11:12. Заголовок: Irka пишет: не совс..

Irka пишет:

цитата:

не совсем так. Если нервы есть, собака их все равно проявит. Но готовить ее и показывать в нормативе надо по полной программе - т.е в фазе охраны она должна находиться в состоянии агрессии, а не в состоянии "выпрашивания/ожидания выброса мячика/польстера". На хватке она должна показать добычное состояние и потом после ауса опять переключиться в агрессию. Покажет собака при этом нервы, значит покажет, ничего тут страшного в этом нет, у всех есть недостатки.

Не вижу тогда проблемы. Зачем тогда говорить(это я не про тебя,а про общественное мнение),что всё заточено под малинуа?
И зелёные тут не причём. Они один фиг не понимают где собака лает и как. Я уже не говорю про послушание.

 Отправлено: 28.08.12 11:40. Заголовок: Олег Рымарев Спасиб..

Олег Рымарев
Спасибо за ролики, интересно пересматривать старых собак. Дригон приятный пес, не даром есть в ролословных почти 50% современных овчарок. Хорошая защита, хоть послушание и чуть зажато. Я не беру сейчас качество исполнения, понятно, что тогда не было таких требований к чистоте исполнения. Блэки Нойен Ланде один из моих любимчиков, на то время у него было очень хорошее послушание, внимательный и быстрый пес, быстрые подзывы, быстрые апорты, сильные свободные прыжки - я бы хотела видеть эту собаку в родословной своих собак! А вот Аско Люттер - уже не то пошло, видимо уже с тех пор качества собаки стали меньше значить.

 Отправлено: 28.08.12 11:52. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Зачем тогда говорить(это я не про тебя,а про общественное мнение),что всё заточено под малинуа?

ну как же? Давай только без обид за свою породу, раз спрашиваешь, я скажу.
Как раз у малинуа (большинства) и есть те самые нервы. Как раз на них больше всего виден "перекос" судейства в сторону добычности, у них чаще чем у других пород нет переходных фаз и переключений с инстинкта на инстинкт и изменения состояний. Они на протяжении всего выступления, как правило, находятся только в одном и том же состоянии - грубо назовем его послушательным. Вот они в таком приподнято-веселом настроении и готовности выполнить указания проводника пребывают всю дорогу. Ладно бы на послушании, но они же и в защите такие же. Понятное дело, что проще отозвать собаку из укрытия, когда она ждет выброса мяча, а не находится в готовности биться с врагом. То же самое и про конвой. Или собака готова сражаться или она в ожидании игры-поощрения. В каком из вариантов она пройдет рядом корректнее?
В целом, я не против такого поведения в спорте малинуа. Да, такая порода, чувствительная к коррекции, слишком может быть зависимая от проводника (я не говорю что это плохо). Вот такие они. Но овчарки другие! Они более серьезные (так скажем), более самодостаточные и не такие скоростные.
Не знаю вобщем как словами мне описать все, что вижу в современном спорте. Да еще на работе отвлекают каждую секунду. Но для разведения я вижу уже, что спорт не помощник.

 Отправлено: 28.08.12 12:12. Заголовок: 1936 год http://www...

1936 год

 Отправлено: 28.08.12 12:23. Заголовок: Irka пишет: То же ..

Irka пишет:

цитата:

То же самое и про конвой. Или собака готова сражаться или она в ожидании игры-поощрения. В каком из вариантов она пройдет рядом корректнее?

А Вы знаете в каком? Irka пишет:

цитата:

Понятное дело, что проще отозвать собаку из укрытия, когда она ждет выброса мяча, а не находится в готовности биться с врагом.

А если ей не выбрасывают мяч. но она вс равно хорошо отзывается. что тогда?Irka пишет:

цитата:

Да, такая порода, чувствительная к коррекции, слишком может быть зависимая от проводника (я не говорю что это плохо).

Если бы видели какую коррекцию иногда применяют к малинуа, наверное в корне поменяли свое мнение о этой породе. Слово зависимая, я бы поменяла на слово услужливая и вот это как раз не хватает нынешним немецким овчаркам.

 Отправлено: 28.08.12 12:26. Заголовок: Irka пишет: ну как ..

Irka пишет:

цитата:

ну как же? Давай только без обид за свою породу, раз спрашиваешь, я скажу.

Я не спрашиваю за свою породу. Я спрашиваю зачем во всех тяжких малинуа обвинять.

Irka пишет:

цитата:

ак раз на них больше всего виден "перекос" судейства в сторону добычности, у них чаще чем у других пород

Вчерась писал,что в основном судят немчатники общепородные ЧМ. Так при чём здесь малинуа? Значит немчатникам нужно что-то поменять при оценивании соревнований. Они ведь оценивают. Не малинуисты.

Далее ты пишешь то,в чём не разбираешься,уж извини. Даже в спор вступать не буду.
Да и без толку это. Писал уже и про коррекцию,и про всё остальное.
Но это ж малинуа.
В прошлом году на семинаре на моём кобеле оборвали на коррекции в облаивании два карабина-Зоркин на подхвате дёргал так,что кобель в воздухе на строгаче сальто делал. Но это ж малинуа.
В этом году Марко сказал,что на заднем конвое ,для того,чтобы он лучше слушал,его нужно в защиту перевести.
Коррекцию ЭШО при этом делали на 10-12 ступени(Иннотек). Но это ж малинуа.
Вобщем,без толку это всё.
Раньше меня это злило или нервировало.
Теперь только умиляет .

 Отправлено: 28.08.12 13:01. Заголовок: Irka пишет: Понятно..

Irka пишет:

цитата:

Понятное дело, что проще отозвать собаку из укрытия, когда она ждет выброса мяча, а не находится в готовности биться с врагом.

Да с каким ВРАГОМ она биться-то должна??? Почему она должна в спорте находиться в готовности БИТЬСЯ С ВРАГОМ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ?
Ты, вон, пищала от неуправляемого и упёртого кобеля Баллко из Австрии на ЧМ в Борисполе - даже вязать с ним Бранку свою собиралась или в аренду этого кобеля брать - я уже подробностей не помню, врать не буду. То, что он тебе понравился, знали на всех российских форумах. Он-то в какой готовности находился????

 Отправлено: 28.08.12 13:08. Заголовок: iposport пишет: Сло..

iposport пишет:

цитата:

Слово зависимая, я бы поменяла на слово услужливая и вот это как раз не хватает нынешним немецким овчаркам.

да называйте как угодно, но овчаркам действительно этого не то чтобы не хватает, просто они другие. И я бы не хотела, чтобы они такими стали. Как раз это я и хочу сказать. Вам нравится одна порода, мне другая. Это ни хорошо и не плохо, это так есть. О том и речь, что не должны быть все породы одинаковые.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Значит немчатникам нужно что-то поменять при оценивании соревнований. Они ведь оценивают. Не малинуисты.

судьи судят по принципу существующих тенденций. Кто согласен с этим, тот судит как диктует современная политика, кто не согласен, ушли за Райзером или не судят больше. Современный спорт мне напоминает современную политику у шоу. Ведь большинство и судей и заводчиков видят нынешние проблемы в породе, критикуют, но сделать ничего не пытаются. Вернее не так. Кто категорически не согласен - тот больше не судит, не проходит переаттестацию или разводит других собак, но их собаки не выигрывают выставки. Все остальные не хотят плевать против ветра. Не будешь же ты утверждать, что современные судьи не видят никакой другой породы, кроме НО? Они не видят на нормальные конечности и спины лаек, дратхааров и др? Но овчарок они выбирают и ставят в лидеры погнутее поугластее. То же и в спорте - красота, скорость и зрелищность рулит. А состояния и переходные фазы только испортят всю красоту.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Далее ты пишешь то,в чём не разбираешься,уж извини. Даже в спор вступать не буду.

я с тобой не спорю и не претендую на истину. Ты спросил, я написала свое мнение на сегодняшний день, как это вижу я. Если мне докажут/покажут/разъяснят на пальцах, что это не так, я, возможно, изменю свое мнение. Особенно, если увижу на практике, что дело идет к улучшению рабочих качеств и отбора сильных собак.

 Отправлено: 28.08.12 13:17. Заголовок: Irka Ир, извини, на..

Irka
Ир, извини, наверное, резко звучит то, что я написала . Но ей-Богу, у меня на слово "ВРАГ", применительно к защите в спорте, активно-оборонительная реакция уже выработалась . Всё никак не могу понять - хто тот враг .

 Отправлено: 28.08.12 13:18. Заголовок: Baska пишет: Да с к..

Baska пишет:

цитата:

Да с каким ВРАГОМ она биться-то должна??? Почему она должна в спорте находиться в готовности БИТЬСЯ С ВРАГОМ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ?

не принимай так буквально слова. Я говорю о сохранении породных качеств, а не о настоящей битве. Понятно, что сейчас никаких врагов нет и свои качества собака может продемонстрировать и применить только в спорте. А выходит, что раз они в спорте как бы тоже не нужны, то и сохранять больше ничего не надо. Надо всех сделать спортивно-болванистыми, радостными мячиковыми
Baska пишет:

цитата:

Ты, вон, пищала от неуправляемого и упёртого кобеля Баллко из Австрии на ЧМ в Борисполе - даже вязать с ним Бранку свою собиралась или в аренду этого кобеля брать

ну и что? Бранке конкретно он во многом подходит. Другую собаку, может я б и не стала с ним вязать.

 Отправлено: 28.08.12 13:25. Заголовок: Irka пишет: ну и чт..

Irka пишет:

цитата:

ну и что? Бранке конкретно он во многом подходит. Другую собаку, может я б и не стала с ним вязать.

Да я не про то - подходит или не подходит! Я про то, что он тебе понравился в защите.
Irka пишет:

цитата:

проще отозвать собаку из укрытия, когда она ждет выброса мяча, а не находится в готовности биться с врагом.

Вот я как раз и имела в виду готовность Баллко "биться с врагом", которая была равна нулю .

 Отправлено: 28.08.12 13:39. Заголовок: Возвращаясь к началу..

Возвращаясь к началу разговора - речь вице-президента IFR Dirk Vandecasteele (Бельгия) на церемонии закрытия ЧМ среди ротвейлеров два дня назад:



Браво!!!
Хочется надеяться, что не всё еще потеряно...

 Отправлено: 28.08.12 14:04. Заголовок: iposport пишет: Сло..

iposport пишет:

цитата:

Слово зависимая, я бы поменяла на слово услужливая и вот это как раз не хватает нынешним немецким овчаркам.

Я бы сказала это плюс этой породы, а не минус.
Irka пишет:

цитата:

И я бы не хотела, чтобы они такими стали.

Я бы тоже не хотела "услужливую" немецкую овчарку, пусть эта прерогатива остается за другими породами. Немец - служебная, а не спортивная порода.

 Отправлено: 28.08.12 14:29. Заголовок: Baska пишет: Да я н..

Baska пишет:

цитата:

Да я не про то - подходит или не подходит! Я про то, что он тебе понравился в защите.

так я как раз о том, что мне понравилось в нем, чего не хватает Бранке. Это очень сильный добычный инстинкт, сильная хватка, уверенность. Да и вообще с сильной собакой трудно в спорте, т.к с каждым выходом она начинает понимать, что здесь нет никаких врагов и это не настоящая борьба, а типа игры что-то, потому ей становится неинтересно. Думаю, что с Балько случилось именно это. Но в любом случае, я считаю, не стоит подменять понятие настоящей борьбы и мячиковых догонялок в спорте, чтобы собака даже при большом опыте выступлений выходила на драйве и веселухе.

 Отправлено: 28.08.12 14:34. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Хочется надеяться, что не всё еще потеряно...

интересно что он там сказал

 Отправлено: 28.08.12 15:35. Заголовок: Kally пишет: Я бы ..

Kally пишет:

цитата:

Я бы сказала это плюс этой породы, а не минус.

То еть Вы считаете , что собака не должна хотеть угодить своему хозяину, работать ради хозяина, для хозяина, а не ради подачки виде корма, валика или поджопника?????????
Kally пишет:

цитата:

Я бы тоже не хотела "услужливую" немецкую овчарку, пусть эта прерогатива остается за другими породами.

Вот с этого все начинается. Даже если есть возможность выстроить со своим животными правильные отношения с такой позицией как у Вас и других поклонников немецкой овчарки вся дрессировка будет строиться на конфликте. Хотя.. хозяин-барин.
Kally пишет:

цитата:

Немец - служебная, а не спортивная порода.

 Отправлено: 28.08.12 15:42. Заголовок: Инна Кравчук Инна. о..

Инна Кравчук Инна. о чем он говорит?

 Отправлено: 28.08.12 15:52. Заголовок: iposport пишет: Даж..

iposport пишет:

цитата:

Даже если есть возможность выстроить со своим животными правильные отношения с такой позицией как у Вас и других поклонников немецкой овчарки вся дрессировка будет строиться на конфликте.

мне кажется Вы путаете. Выстраивать правильные отношения надо со всеми собаками любых пород, и даже с тигром. Но тигр никогда не будет бежать рядом с вами услужливо заглядывая в глаза

 Отправлено: 28.08.12 15:56. Заголовок: Irka Давай хоть тиг..

Irka
Давай хоть тигров оставим в покое:-).
Заглядывание в глаза-это всего лишь производная от услужливости,если хочешь. Это всего лишь "так научили собаку".
Но услужливость не помешает любой служебной собаке уже хотя бы для того,чтобы с желанием выполнять работу.
Это тебе любой проводник-прикладник подтвердит. Толковый если... И грамотный.

 Отправлено: 28.08.12 15:59. Заголовок: Irka пишет: Но тигр..

Irka пишет:

цитата:

Но тигр никогда не будет бежать рядом с вами услужливо заглядывая в глаза

Не углубляйтесь в такие дебри. Тигр и немецкая овчарка-это разные планеты. Вы и с котом таких отношений не выстроите, но ни кот , ни тигр не созданы служить человеку в отличии от собак.
Irka пишет:

цитата:

Выстраивать правильные отношения надо со всеми собаками любых пород,

Давайте поговорим не о всех породах, а о двух конкретных. Какой по Вашему должна быть немецкая овчарка? не на поле, а в жизни и на службе?

 Отправлено: 28.08.12 16:04. Заголовок: iposport пишет: Как..

iposport пишет:

цитата:

Какой по Вашему должна быть немецкая овчарка? не на поле, а в жизне?

Разной. Как и малинуа. Не может быть одинаковых собак.

 Отправлено: 28.08.12 16:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но услужливость не помешает любой служебной собаке уже хотя бы для того,чтобы с желанием выполнять работу.

конечно не помешает. Многим это качество нравится, не только в собаках и в людях тоже. А другим нравится крутой нрав, умение самостоятельно принимать решения, лидерство, отвага. Здесь и говорят об этом, что все собаки разные, с разными качествами и характерами. И человек выбирает породу (особенно рабочую) наверное не только по внешним данным.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Давай хоть тигров оставим в покое:-).

ну а как еще показать яркое отличие для сравнения. Все же НО и мали имеют много сходства (особенно в свете последних лет )и когда начинаешь сравнивать, возможно, не всем видна разница или кто-то может хочет чего то добавить от одной породы другой. А пример с тигром более нагляден, их тоже дрессируют и наверное, стараются тоже выстроить определенные отношения, чтобы не сожрали

 Отправлено: 28.08.12 16:15. Заголовок: Irka пишет: Но тиг..

Irka пишет:

цитата:

Но тигр никогда не будет бежать рядом с вами услужливо заглядывая в глаза

А рыба не залезет на дерево, а слон не сможет жить под водой.

 Отправлено: 28.08.12 16:15. Заголовок: Сорри, вот быстро на..

Сорри, вот быстро набросала смысл речи Дирка Вандекастила:

У меня есть мечта. И я бы хотел поделиться ею с вами. Моя мечта, чтобы везде в мире каждый ротвейлер, каждый кобель и каждая сука, были активной рабочей собакой. У меня есть эта мечта, чтобы везде в мире каждый судья, каждый заводчик, и каждый владелец помнил о том, что эта порода была создана, сделана, выведена и сохранена только по одной причине - и это для работы. У меня есть эта мечта, чтобы каждый судья, заводчик и владелец помнил о том, когда он читает стандарт породы ротвейлер, что это рабочая собака, и ему не нужно обращать в первую очередь внимание на выраженность стопа, а смотреть на то, что происходит в голове, на квалификации, на характеристики, нужные для работы. То, что делает собаку рабочей, не имеет ничего общего с величиной головы, а это характеристики, которые позволяют собаке выполнять работу. Я говорю о моей мечте. Эти люди {показывает на участников} пришли сюда не мечтать, и пришли не говорить, они пришли соревноваться. И в духе IFR они принесли послание IRF, и это то, что ротвейлер во всем мире, на каждом континенте, в каждой стране, в каждой культуре и в каждой семье есть и всегда будет рабочей собакой. Нам нужно поздравить их с результатами, за то, что они принесли это послание миру, и нам нужно поаплодировать им и приветствовать их громкими возгласами
Копирование перевода запрещено. Разрешение на копирование можно получить согласно правилам форума!!!!!

 Отправлено: 28.08.12 16:17. Заголовок: У меня услужливые.....

У меня услужливые...Что-то упадёт-подадут...Попросишь лапку-дадут...
А если серьезно-собака и должна СЛУЖИТЬ человеку...Для этого она и есть.А если она такая крутая:типа*ЭХ...Врагов нету-ти...Скууушно...*что это за собака?Вообще собака,которой надоедает кусаться-нонсенс...
Хотя мне этот Балько тоже понравился-когда кусался.