Отправлено: 29.09.10 17:54. Заголовок: Не совсем по теме...., совсем не в тему.

Думаю, что сюда будут сноситься посты , которые не соответствуют названию темы.

 Отправлено: 17.08.11 22:54. Заголовок: Влад. пишет: Понима..

Влад. пишет:

цитата:

Понимаете в чём разница, я видел всё в живую и на видео, так вот видео не отображает проишедшего в реале!!!

Я так часто слышу, что живьем "все по другому", но почему-то когда смотрю живьем, то, что смотрел по видео, наблюдаю ту же самую картину . Бывает, что по видео нельзя определить тот или иной момент, а бывает все очевидно. В данном случае, второй вариант.
Влад. пишет:

цитата:

Как Вы прокоментируете выступление, куда собака подчёркнуто ложится на лобовой на этом видео и если бы в дальнейшем не деликатная работа фигуранта??? http://www.youtube.com/user/SuperAmeli#p/c/95E6FE5E90FB08F4/15/fdD-4euWWMk В Белой церкви неуверенность НО была заметна ёщё на облаивании и при подходе проводника к укрытию самостоятельно покинула фигуранта. А в Ромнах когда проводник хотел похвалить собаку она очень сильно испугалась протянутой руки, но судья почему то, сделал вид что не заметил. Лютый на кубке памяти В.Дерябина в укрытии сделал хватку и удерживал до подхода провдника в итоге кажись 87 балов а по сути должен быть дисквал и такую работу собаки показывают на родной площадке в Ромнах, где они живут, тренируются и выступают. Вот почему я писал что к проводнику относятся слишком лояльно.

По порядку -
Как Вы, надеюсь, понимаете, я уже много раз смотрел тот ролик с Урсой из Ромнов (она мать моего кобеля). Для более легкого понимания, почему так произошло, предлагаю Вам посмотреть вот этот ролик с её сыном.
http://www.youtube.com/watch?v=RVAk6Lv_0V8
Здесь не нет нужды гадать, что произошло, потому что в рукаве я сам, и ситуацию моделировал намеренно! Скользкая трава после дождя, слишком прямо не задумываясь ориентируясь по корпусу шел пес, я резко сместился с линии атаки, чтобы он научился выцеливать руст. Пес тяжелый (42 кг), не смог вовремя смоневрировать и .... . А теперь сравните это видео, и видео Урсы .
Вот покадрово




Это фото ко второму вопросу - о "дальнейшей деликатной работе фигуранта"



Можно заметить, что ни какой деликатной работы далее небыло, а была стандартная, четко регламентирована правилами в подобной ситуации, атака на собаку. Так же, как и у собаки небыло тени сомнения на продолжение атаки.


Продолжаем. В укрытии, так же, как и на всех остальных упражнениях, собака не проявила неуверенности по отношению к ФИГУРАНТУ. Конфликт с хозяином, там конечно же присутствует. Зажатое поведение в разделе В, красноречиво говорит о том, что баланс в тренинге не соблюден. Но это уже из "другой оперы" "музыка".

Решение судьи по "отзыву", это вопрос к нему. Кстати, так же как и столь высокие баллы для собаки, которая все хватки в полпасти да не в руст, и со стеком проблему показала. Мне показалось, что судья был очень "щедрым" ко всем участникам (я про единицу).

Лютый не должен был быть дисквалифицирован за хватку в укрытии, он должен был потерять 9 баллов (итого, имеет возможность набрать 91). Дисквалификация в данном случае бывает в случае, если проводник подает команду "аус", а не "хир, фус".

 Отправлено: 17.08.11 23:42. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

и видео Урсы . Вот покадрово

Вести конструктивный разговор, когда судят по "сжатому" видео и статичным фото, нет смысла.
Был ещё коментарий судьи и оценка 88, при корректной работе была бы выше, а если бы собака была не уверенной то на порядок ниже.
При покадровом просмотре нужно учитывать скорость собак, как на лобовой, так и на траектории побега.
Но лично я лучше вижу всё в живую. Но покадровый просмотр если выпадают куски по 50см.-это нечто.

 Отправлено: 18.08.11 07:25. Заголовок: Влад. пишет: Но лич..

Влад. пишет:

цитата:

Но лично я лучше вижу всё в живую.

Посмотрите какая сложилась ситуация. Вы в живую "увидели" то, что другие, так же в живую, не видели, и на видео не видят. Вам это не странно?

п.с. думаю, Вы, ещё сможете наглядно убедится в том, что здесь было озвучено, если данные собаки продолжат выступать.

 Отправлено: 18.08.11 11:15. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Скользкая трава после дождя

В Ромнах никакой скользой травы не было, обычные условия.

 Отправлено: 18.08.11 12:52. Заголовок: Nubira пишет: В Ром..

Nubira пишет:

цитата:

В Ромнах никакой скользой травы не было, обычные условия.

В Ромнах собака просто пробежала в полу-метре от фигуранта и если бы он продолжил активное набегание....да впрочем неважно Вы бы наверное сделали раскадровку и всем бы стало понятно что собака не виновна.
Понимаете в чем вопрос, мне просто абсолютно безразличны все участники которые здесь обсуждались и нет у меня щенка от Атиллы, с Вяткиным я не знаком даже заочно. Я обратил внимание на малинуев и по выше упомянутым причинам на Левицкого. Еще внимательно следил за Старовойтовым и Воробёвой. На дгугих собак смотрел без особого интереса, может и там были какие то моменты. На этих соревнованиях очень достойно отработал Мороз, лучшая работа за то время сколько я его знаю. Снеговской В. пишет:

цитата:

Посмотрите какая сложилась ситуация. Вы в живую "увидели" то, что другие, так же в живую, не видели, и на видео не видят. Вам это не странно?

Нет не странно, довольно часто придерживаются нейтралитета, что бы не стать участниками конфликта.

 Отправлено: 18.08.11 13:41. Заголовок: Влад. пишет: да впр..

Влад. пишет:

цитата:

да впрочем неважно Вы бы наверное сделали раскадровку и всем бы стало понятно что собака не виновна.

я?

 Отправлено: 18.08.11 13:50. Заголовок: Влад. пишет: В Ромн..

Влад. пишет:

цитата:

В Ромнах собака просто пробежала в полу-метре от фигуранта и если бы он продолжил активное набегание....

Он и продолжил активное набегание, и дорожку сделал как положено. Хотите разглядеть качества собаки, старайтесь внимательно оценивать её поведение на протяжение ВСЕГО упражнения (удержание облай, контратаки, теснение и т.д.).
Влад. пишет:

цитата:

да впрочем неважно Вы бы наверное сделали раскадровку и всем бы стало понятно что собака не виновна.

Я могу делать раскадровку лишь того, что есть на кадрах. То есть, того что было в реалии! И если собака с "открытым забралом" и растопыренными лапами делает вход, то раскаровка такой и будет. А если собака поджимает лапы и ложиться под рукав, или как уж на сковороде выворачивается от стека, то соответственно ...
Влад. пишет:

цитата:

Нет не странно, довольно часто придерживаются нейтралитета, что бы не стать участниками конфликта.

На данном форуме люди не особо следят за нейтралитетом . Просто высказывают свое мнение. Вы же не нейтрально отнеслись к Левицкому или нет? Ведь Вы посчитали, что Лютого должны были дискв., и за столько времени, прошедшего с его выступления, не заглянули в правила, чтобы уточнить. А почему?

 Отправлено: 18.08.11 15:42. Заголовок: После выступления Ур..

После выступления Урсы в Ромнах на защите готова была поспорить, что она внучка Тома Лифдальхоф. Так и оказалось.

 Отправлено: 18.08.11 16:00. Заголовок: Воеводская Елена Эт..

Воеводская Елена
Это хорошо или плохо?
Я имею ввиду он передавал какие-то негативные/позитивные качества,которые явно просматриваются в потомках?

Снеговской В. пишет:

цитата:

На данном форуме люди не особо следят за нейтралитетом

Да. Кроме этого хочу добавить что любой участник может смело высказать своё мнение,пусть оно даже будет не особо желанным для бОльшей части публики. Отчасти именно для этого мы создавали этот форум.

 Отправлено: 18.08.11 16:10. Заголовок: Много собак (особенн..

Много собак (особенно внуков) вроде бы неплохих - с мотивацией, с хорошими хватами, но нет в них какого-то стержня, и в любой момент они могут "сломаться". Я говорю не только о защите, но и об отношении к коррекции.

 Отправлено: 18.08.11 19:06. Заголовок: Снеговской В. Вадим,..

Снеговской В. Вадим, я часто с Вами соглашаюсь и поддерживаю, как и в случае с собаками в БЦ. Но по поводу лобовой Урсы в Ромнах у меня сложилось мнение, которое лично я не могла сформулировать, пока не прочитала вот это
Воеводская Елена пишет:

цитата:

Много собак (особенно внуков) вроде бы неплохих - с мотивацией, с хорошими хватами, но нет в них какого-то стержня, и в любой момент они могут "сломаться". Я говорю не только о защите, но и об отношении к коррекции

До лобовой атаки у собаки было все хорошо, действительно, конфликт с хозяином -это наверное уже другая история (хотя опять же судя по цитате, которую я привела выше можно сомневаться, что тут дело только в хозяине), но впечатление от лобовой.... Я соглашусь с Владом. Странный пролет. такое чувство, что она вообще бежала мимо рукава и конечно же технически ей помог фигурант своими действиями. Да и хват не всей пастью....Короче вот такое ощущение у меня после просмотра видео.

 Отправлено: 18.08.11 19:18. Заголовок: iposport пишет: Ст..

iposport пишет:

цитата:

Странный пролет.

Доберы так всё время делают.... от чего? Потому что стержня нет?

 Отправлено: 18.08.11 19:33. Заголовок: Немка пишет: Доберы..

Немка пишет:

цитата:

Доберы так всё время делают.... от чего? Потому что стержня нет?

Доберманы и вместо укрытий ворота оббегают, палатки представителей кормовых компаний, да они много чего придумывают, они и пасть забывают открыть перед укусом рукава.

 Отправлено: 18.08.11 20:00. Заголовок: Немка пишет: Доберы..

Немка пишет:

цитата:

Доберы так всё время делают.... от чего? Потому что стержня нет?

давно не встречала добермана с внутренним стрежнем. Загубили хорошую породу А были же классные собаки. Не думаю, что те собаки пролетали мимо рукава. У меня был доберман, прожил 12 лет. Рукава, правда, тогда не было, работали на дресскостюм, но все равно в руку. Причем, тогда подготовленных фигурантов не было. Сами бегали в костюме, менялись и надевали по очереди. Бегали кто как придется, некоторые специально уворачивались. Один парень у нас специально убирал руку перед пастью (раньше так занимались, пускали собаку в догон, фигурант держал руку в сторону от корпуса, а собака прыгала и должна была ухватить за плечо. Называлось работать на просвет). Так вот он бежит, рост у него был 190, рука в сторону, а когда собака уже в прыжке и полете, он резко поднимает руку вверх, не давая захвата. Многие собаки пролетали мимо, рюхаясь носом в землю, но, надо сказать, все вставали и заново атаковали. А вот мой доберман даже в такой момент не промахивался. Прыгал всегда высоко и даже в полете мог изменить траекторию, что меня всегда удивляло. Хватал всегда прицельно. Я помню, как в группе жребий тянули кому под него "идти" сегодня. Никто не хотел Хватка была очень сильная, а тогдашний дресскостюм прокусывался от одного укуса.

 Отправлено: 18.08.11 20:44. Заголовок: iposport пишет: Доб..

iposport пишет:

цитата:

Доберманы и вместо укрытий ворота оббегают, палатки представителей кормовых компаний, да они много чего придумывают, они и пасть забывают открыть перед укусом рукава.

про эти их фишки я тоже слышала.... печально конечно....

 Отправлено: 18.08.11 21:20. Заголовок: Nubira пишет: я? О..

Nubira пишет:

цитата:

я?

Очень, очень извиняюсь , я отвечал Снеговскому, просто неудачно вставил цитату. Впредь обещаю быть внимательным.

 Отправлено: 18.08.11 21:25. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Много собак (особенно внуков) вроде бы неплохих - с мотивацией, с хорошими хватами, но нет в них какого-то стержня, и в любой момент они могут "сломаться".

Если можете скажите что Вы думаете о лобовой в Ромнах, вина фигуранта или собака не сделала хватку.

 Отправлено: 18.08.11 22:09. Заголовок: Влад. На мой взгляд..

Влад.
На мой взгляд это была проблема собаки.

 Отправлено: 18.08.11 22:32. Заголовок: Я не до конца понима..

Я не до конца понимаю предмет спора/дискуссии,выскажу свое мнение:
независимо как работали бы фигуранты предзвято/мягко к тем или иным,но мне видится это так:
малинуи откровенно слабые собаки.
Урса-обычная. Вряд ли дала бы дёру при нагрузке,но обычная.
Хотя лобовая мне не понравилась. Не вижу причин,почему пролетела вначале мимо.

 Отправлено: 19.08.11 01:56. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Много собак (особенно внуков) вроде бы неплохих - с мотивацией, с хорошими хватами, но нет в них какого-то стержня, и в любой момент они могут "сломаться". Я говорю не только о защите, но и об отношении к коррекции

Простите, а откуда такая статистика? Среди детей Тома немало выдающихся собак. Наверное, самые известные из них - Vito vom Waldwinkel, Ellute von der Mohnwiese, Eros von der Mohnweise. С внуком Тома COMO VOM BONAUER WALD Ронни ван ден Берге в прошлом году вновь стал Чемпионом мира. Крови Тома до сих пор ценятся среди западных спортсменов и заводчиков.
А вообще интересная картина получается.... С популярным производителем вяжут бешеное количество сук (причём, самого разного качества ), а потом делают вывод о нём по его внукам.... А материнских генов как будто не существует в природе)))))! Почему-то ни у Грамозиса, как заводчика, ни у Ронни ван ден Берге, как спортсмена, не было проблем ни с детьми, ни с внуками Тома !

 Отправлено: 19.08.11 06:01. Заголовок: Снеговской В. Вадим..

Снеговской В.
Вадим! При всём уважении к тебе, действительно не понимаю, к чему выяснять, какая из двух проблемных собак более проблемная ?....

 Отправлено: 19.08.11 08:06. Заголовок: Baska пишет: Vito v..

Baska пишет:

цитата:

Vito vom Waldwinkel, Ellute von der Mohnwiese, Eros von der Mohnweise.

А у детей этих собак все в порядке? Разве нет у них ярких черт по которым можно сказать, что вот собаки несущие себе крови этого питомника? И это не очень хорошие черты... Я имею ввиду под работу в ИПО-спорте.

 Отправлено: 19.08.11 08:28. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

п.с. обратите внимание и на передние лапы данных собак в этих моментах на фото (и на видео просмотрите для себя, кому интересно), они тоже несут информаию об уверености в своих действиях собаки в этот момент.

А можно подробней рассказать об этом маркере.

 Отправлено: 19.08.11 09:15. Заголовок: У меня тоже внук Том..

У меня тоже внук Тома сын Эллуте.

 Отправлено: 19.08.11 11:11. Заголовок: Baska я могу только..

Baska
я могу только подтвердить сказанное Леной. Это совершенно не означает, что ВСЕ внуки плохие, или имеют обсуждаемую черту. Это то же самое, что говорить, что все доберманы пролетают мимо рукава, а у ризенов неспокойные хватки. Есть определенные особенности, присущие большому количеству представителей породы. Или линии. Так вот внуков Тома, обладающих данной чертой характера, имеется ровно столько, что это бросается в глаза и на это волей неволей обращаешь внимание. Лично я их вижу даже на расстоянии просто по выражению Детей Вито и Эллюте, в основном. При этом я видела и очень хороших собак от них, с абсолютно другим выражением и "отсутствием стержня" нимало не страдающих . Как Вы правильно заметили, у собак есть и матери, играющие не менее, а то и более важную роль, а также огромную роль играет сочетание материнской и отцовской линий.
Просто вот это выражение, отражающее, собственно, сущность собаки, очень четко видно, и встречается оно у довольно существенного количества внуков Тома, чтобы (повторюсь) об этом можно было говорить как о факте.

 Отправлено: 19.08.11 12:00. Заголовок: Олег Рымарев пишет:..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я не до конца понимаю предмет спора/дискуссии

Baska пишет:

цитата:

Вадим! При всём уважении к тебе, действительно не понимаю, к чему выяснять, какая из двух проблемных собак более проблемная

Влад. пишет:

цитата:

но с этим фигурантом многие собаки так работают, лично мне не нравится его работа, с малинуа работал явно не корректно, а с собакой Левицкого работал явно аккуратно

Предмет "спора" очень прост, как работал ФИГУРАНТ на соревнованиях в БЦ? Было ли то, что озвучил Влад. Так вот, по видео видно, что этого не было.
Далее, про проблемных собак. Пока что, мне ничего не показало проблему в Урсе на соревнованиях в БЦ. После соревнований в Ромнах, нам было странно и не понятно, что же произошло с ней на лобовой. Мы и так и сяк смотрели. Ведь она показала уверенную работу на протяжение упражнения, и до и после промаха на лобовой. Но когда я СПЕЦИАЛЬНО на тренировке ушел от своего кобеля, и увидел как тяжело он делает маневры, мне показалось, что я понял, что произошло в Ромнах.
Увижу проблему собаки (Урсы) обязательно скажу - собака показала вот такую-то проблему на данном старте. Но в БЦ, то ли её (проблему) слишком тщательно замаскировали, то ли проблема была в тренинге перед Ромнами и его подкорректировали, то ли проблемы не существовало вовсе! Факт остается фактом, в БЦ собака продемонстрировала прекрасную лобовую с "открытым забралом".

 Отправлено: 19.08.11 12:48. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Но в БЦ, то ли её (проблему) слишком тщательно замаскировали, то ли проблема была в тренинге перед Ромнами и его подкорректировали, то ли проблемы не существовало вовсе! Факт остается фактом, в БЦ собака продемонстрировала прекрасную лобовую с "открытым забралом".

Да, вот к этому хочу добавить. Мне никогда ещё не встречались собаки без проблем, ни одной за всю жизнь не видел. Я каждый день с каждой (!) из своих собак решаю ту или иную проблему. То прикусы на облае, то слишком теснит, то жует аппорт, то не отпускает рукав по команде, то лупит в оборот на коррекцию и т.д., и т.п. Так вот, та проблема, которую можно решить тренингом, это уже не проблема, а индивидуальная особенность собаки. Для меня проблема собаки это то, что тренингом убрать нельзя. Ну, это понятное дело, сугубо мое личное мнение. Может кому-то повезло больше, и ему довелось видеть собак не имеющих проблем .

iposport пишет:

цитата:

А можно подробней рассказать об этом маркере.

Положение передних лап при атаке, это часто показатель уверенности собаки по отношению к ФИГУРАНТУ в момент данных действий. То есть, мы знаем, что когда у собаки есть хорошая мотивация на добычу, и нет уверенности по отношению к человеку, то начинаем работать с собакой добычей на дистанции от помощника - тряпка на веревочке, специальный польстер с пристегивающимся к нему поводком. Ну, и вот часто, собакам, которым так и не удалось набрать уверенность по отношению к непосредственно фигуранту, но в то же время у них достаточно добычной игровой мотивации, свою не уверенность показывают тем, что "боятся коснуться" помощника в работе.
Вот к примеру посмотрите пару роликов, на которых можно увидеть, что хоть собак и СПЕЦИАЛЬНО долбят, отучая ставить ноги на помощника, тем не менее, они выпячивают лапы вперед на лобовой, и не брезгуют ими упереться на фигуранта в других упражнениях.
http://www.youtube.com/watch?v=Igqe-4iQR5g
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=xWhvjvmD9G4
И опять же, для наглядности стоп-кадры из этих роликов

 Отправлено: 19.08.11 13:29. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Да, вот к этому хочу добавить. Мне никогда ещё не встречались собаки без проблем, ни одной за всю жизнь не видел.

Таких не бывает. Главное,чтобы эти недостатки не раздражали проводника,и их было в разы меньше достоинств. Тогда всё будет путём. У мнея в этом плане есть своё мерило /градация собак: есть проблемные собаки,очень очень проблемные и дерьмовые .

Снеговской В. пишет:

цитата:

Положение передних лап при атаке, это часто показатель уверенности собаки по отношению к ФИГУРАНТУ в момент данных действий.

Это интересное наблюдение. Надо будет на досуге отсмотреть фото момента входа лобовых на различных собаках .

 Отправлено: 19.08.11 14:20. Заголовок: Ekaterina Vilkova С..

Ekaterina Vilkova
Спасибо Вам за подробный комментарий !

 Отправлено: 19.08.11 14:24. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Положение передних лап при атаке, это часто показатель уверенности собаки по отношению к ФИГУРАНТУ в момент данных действий.

Действительно так, положение передних лап может сказать многое.
Начиная со щенка, с тестирования, проверяя добычный инстинкт со щенком играют и если щенок ловит тряпочку лапами бьёт по тряпочке лапами, а потом хватает пастью. то как правило такие щенки и есть без стержня. Щенок с высоким инстинктом добычи и уверенный в себе всегда в игре сразу же хватает зубами и с такого щенка больше вероятности что вырастет достойная собака.
Так же и у взрослых собак если собака перед хваткой бьёт лапами-это говорит не в пользу собаки, но тренингом можно замаскировать проблемы или наоборот сделать их более явными.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

мне видится это так: малинуи откровенно слабые собаки.

У малинуев первый старт незнакомый фигурант и проводники не являются владельцами, берут собак только на тренинг и выступление. и еслибы корректная работа сука набрала бы более высокий бал.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Урса-обычная. Вряд ли дала бы дёру при нагрузке,но обычная.

Урса выросла, дрессировалась и выступала на площадке в Ромнах, "знакома" с фигурантами и проблемы на лобовой, все было для показа результата и не показала, о каккой обычности можно говорить
В БЦ тоже приехала заранее, и работала с фигурантом и если бы с ней работали не так аккуратно, то возможно и деру бы дала.