Сообщение: 832
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 29.08.12 16:31. Заголовок: "Секрет успеха несомненно в очень хорошем обучении фигурантов в Финляндии"
В 3/2012 номере DGH Юрген Риксен беседует с Teemu Parviainen, чемпионом мира WUSV 2011.
Тему Парвиаинен 37 лет, он работающий на себя трубочист, в отношениях с Mia Järvelin.
"Секрет успеха несомненно в очень хорошем обучении фигурантов в Финляндии"
ДГХ: Как ты пришел в спорт с собаками? Тему Парвиаинен (ТП): У меня был сдвинутый на собаках сосед, который обучал собак для охранных фирм. Он держал кавказских овчарок и одну немецкую овчарку, и однажды он попросил меня встать с рукавом на краю поля. Это было моим началом в спорте.
ДГХ: Когда это было? ТП: 12-13 лет назад. После этого я купил себе немецкую овчарку. Она была из шоу-линии и тоже была обучена для службы безопасности. И она была отдрессирована для финской программы, для которой нужно делать послушание и след. Во время сдачи испытания с этой собакой я познакомился с Markku Hämäläinen и с его помощью получил настоящую мотивацию для активной фигурантской работы. У сука также было VPG 1 с 82 баллами на защите - это был ее личный чемпионат мира. После этого я познакомился с Pentti Rapila и получил он него собаку Sientje’s Cox. С ним в 2004 я впервые смог участвовать в ЧМ WUSV в Айндховене. Результат был 100 баллов на следу, 89 баллов без стоять на послушании и 85 на защите. Затем для меня наступило "темное время". У меня было 8 или 9 собак, которые были непригодны из-за проблем со здоровьем. Одну собаку я привез за большие деньги из Германии. У него была проблемная спина, и после VPG 2 всё было кончено. По совету я обратился к Pirjo Tiainen, у которого я потом и смог купить Maise’s Bonifatius, в быту Kosti.
ДГХ: Кобель ведь уже был взрослым? ТП: Ему было 3 года и он был уже немного обучен. Но было сделано так много ошибок, что вообще-то я полностью начал с нуля. В 2010 я смог участвовать в финском чемпионате, но Kosti еще не был по-настоящему управляемым, и защита на 84 балла была достаточно провальной. Просто это было слишком рано. Затем я посвятил зиму и лето работе "над проблемными местами" и закончил следующий финский чемпионат на четвертом месте с 99/95/92.
ДГХ: Что побудило тебя взять взрослую собаку? ТП: Аспект здоровья стал одной из причин, потому что когда растишь щенка, то нужно ждать пару лет до тех пор, пока узнаешь, сможешь ли с ним выступать. Но в первую очередь это было указание на то, что речь идет о хорошей собаке. Затем мы с другом протестировали его, и он оказался действительно хорошим.
ДГХ: Но ведь это всегда очень сложно, переделывать собаку, которая, вероятно, уже была обучена в другой системе. ТП: Да, конечно. В некоторых областях Kosti был хорош, в других вообще нет и частично неправильно обучен. Скорее всего, мне придется всю его жизнь работать над этими ошибками.
ДГХ: Ты можешь привести пример? ТП: При движении рядом он идет под небольшим углом. Но это уже улучшенный вариант. В начале он ходил очень криво. На следу его предыдущий тренер только создавал драйв, так что у меня было много работы, чтобы успокоить его и снова направить его на правильный путь. После покупки я в первую очередь доделал послушание, так чтобы собака по-настоящему была в балансе. Только после этого я продолжил обучение защите. Кстати, сейчас я делаю точно также с моей новой собакой. Но при этом собака должна работать не за мяч или лакомство, а для меня. Когда это уже готово, то я начинаю работать защиту.
ДГХ: Как можно представить себе спортивные структуры в Финляндии? С поверхностной точки зрения все успешные проводники из одного клуба - Bite Club. ТП: Тут в Финляндии есть 3, 4 клуба, в которых делается по-настоящему хорошая работа и из которых выходят действительно хорошие собаки. Это как и в Германии, где также есть несколько команд, полностью отдающих себя спорту. Секрет успеха несомненно в очень хорошем обучении фигурантов в Финляндии. Фигуранты регулярно встречаются, и таким образом можно легко найти контакт с хорошими людьми, которые думают похожим образом.
ДГХ: Это обучение фигурантов проводится каким-то союзом? ТП: Это делает финский союз немецких овчарок. Я думаю, это обучение фигурантов является причиной финских успехов на многих интернациональных чемпионатах.
ДГХ: Где истоки твоей системы обучения? Ты сам создал свою систему или взял ее у других? ТП: Я наблюдал за очень большим количеством проводников на тренировках. Я многому научился у Pentti Rapila. Он также часто помогал мне в конкретных вещах. Wilfried Lüneberg, Jan Kokx, который хотя и тренируется по-другому, но у него я смог подсмотреть кое-что, а также чемпион мира Reijo Lattu и Mika Rasinen были моими гуру. Reijo Kojo и Jouni Jyrkkä очень помогли мне в моей работе и также показали правильный путь в области агрессии на защите.
Не воспринимайте это буквально. И Фукс об этом говорит всё время на семинарах,и Петер Шерк. Но при этом они поощряют МО. Не буду естественно утверждать за Тему,но когда говорят"собака должна работать для меня,а не за мяч" -это не означает что вовсе не работают с подкреплением. Просто подкрепление не так часто,и коррекция присутствует. Похвала тактильная и словесная присутствует. Корм. Мяч используется как разрядка,а не как постоянная мишень.
Сообщение: 841
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 11.09.12 17:37. Заголовок: ДГХ: Сколько проводн..
ДГХ: Сколько проводников есть в финском IPO-спорте? ТП: Точную цифру я не могу назвать, но их намного, намного меньше, чем в Германии.
ДГХ: Я считаю достойным внимания то, что из страны с только 5.4 миллионами жителей выходит так много хороших и успешный спортсменов. ТП: Это основывается прежде всего на уже упомянутой системе подготовки фигурантов и на том, что эти спортсмены хотят учиться и стараются заполучить так много информации, насколько это возможно.
ДГХ: Я бы хотел процитировать Петера Шерка, которого пригласили провести семинар в Финляндии и который спросил себя, чему же он еще может научить финнов. Ведь финские спортсмены уже лучше, чем немецкие. ТП: Нет, нет, мы еще многому можем научиться у Петера Шерка!
ДГХ: Как выглядит область разведения? вы ведь уже выступаете с немецкими овчарками финского разведения. ТП: Это так, но разведение базируется на немецких линиях. Но мы и дальше импортируем много собак из Германии, Чехии, Бельгии и Голландии.
ДГХ: Финские заводчики делают что-то по-другому? ТП: Я не могу много сказать по данному вопросу, т.к. я мало знаю про немецких заводчиков. Но причина точно может быть в том, что финский заводчик с хорошей сукой не боится ни расходов, ни хлопот, чтобы поехать к хорошему кобелю. Если он находится в Польше, то тогда летят в Польшу. Но ведь наверняка и хороший немецкий заводчик делает также!
ДГХ: Ты упомянул, что тебе продали больную собаку. Как у финских заводчиков обстоит дело с искренностью? ТП: И это наверное также, как и в Германии. Есть нечестные и честные заводчики - нужно просто знать, кто является честным заводчиком. Сами спортсмены очень хорошо осознают проблемы со здоровьем. Если мы покупаем взрослую собаку, мы делаем снимки не только локтей и тазобедренных суставов, а полностью всей собаки, т.е. также коленей, спины и т.д. Это ведь самые проблемные места у немецкой овчарки. На сегодняшний день у немецкой овчарки больше внимания нужно уделять спине, а не тазобедренным суставам. У меня было 4 или 5 собак с проблемами со спиной. Самое коварное в этом то, что установить заболевание можно только в возрасте старше двух лет. Собаке, которую я купил из Германии, до этого много раз делали снимки, и никто ничего не видел. Только в возрасте двух лет проявилась проблема. Мне просто не повезло.
ДГХ: Сейчас многие спортсмены стали обращать огромное внимание на фитнесс их собак, и обращаются по этому поводу к специалистам. Ты тоже? ТП: Фитнесс очень важен. Я слежу за тем, чтобы мои собаки много двигались, бегали - но я правда немного ленив и поэтому гоняю их рядом с машиной. А летом они конечно много плавают.
ДГХ: В прошлом году на Украине был для тебя очень успешный ЧМ WUSV. Какими были дни там? ТП: Это были дни, о которых я буду помнить всю мою жизнь. Мы приехали на неделю раньше и первые 4 дня не имели ни одежды, ни корма для собак, ни снаряжения для тренировок. Наши вещи пропали в аэропорту, и мы были вынуждены обходиться одолженными вещами. При подготовке к соревнованиям нужно всё подстраивать под собаку. На Украине я больше не тренировался много, а те тренинги, которые я делал, были раздроблены на очень мелкие элементы. Например, в один день один след и немного послушания, в следующий - один след и защита. У собаки и так уже хватало стресса из-за перелета, климат был другой, и вокруг него не было привычных вещей. Всё это нужно учитывать. Только когда замечаешь, что собака пришла в себя, можно расчетливо тренироваться.
ДГХ: Были заболевания из-за клещей. Вы знали об этой опасности до ЧМ WUSV? ТП: Мы об этом знали, т.к. несколько лет назад проводники из финской пограничной службы тренировались на Украине и одна из их собак погибла. Мы защитили наших собак прививками, каплями и ошейниками.
Мы об этом знали, т.к. несколько лет назад проводники из финской пограничной службы тренировались на Украине и одна из их собак погибла. Мы защитили наших собак прививками, каплями и ошейниками.
Ото уже брехня , не чтоб правду написать. А она такая. когда к нам приезжал Ханну за месяц до ЧМ,я предупредил его. Не чтоб написать, да Андрюха нам с Киева сказал
Сообщение: 853
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 25.09.12 16:30. Заголовок: ДГХ: Как в Финляндии..
ДГХ: Как в Финляндии выглядит путь к квалификации на ЧМ? ТП: С один раз сданным испытанием по IPO3 мы можем принимать участие в Чемпионате Финляндии. Лучшая пятерка на этих соревнованиях едет на ЧМ. При этом защита несомненно является одной из самых жестких в мире. На собак оказывается огромное давление!
ДГХ: Ты закончил Чемпионат Финляндии на четвертом месте, т.е. ты не планировался в чемпионы мира... ТП: Иногда бывает хорошо удивлять людей.
ДГХ: Твоей первой дисциплиной была защита. Какой она была по твоему мнению? ТП: У Кости уже были небольшие проблемы на обыске, поэтому мы усиленно работали над этим, и в укрытии при облаивании он немного неуверен. Также было и на ЧМ. В остальном я был очень доволен.
ДГХ: Твоей следующей дисциплиной было послушание ранним утром в 6.30. Ты не был по-настоящему в планах корреспондента, поэтому существуют только частные фото твоего выступления. Каким оно было? ТП: Собака делает очень хорошие послушания, поэтому я был также очень доволен и этим разделом. Только мне самому нужно научиться правильно бросать апорт. Я бросил его слишком близко и этим создал собаке лишние трудности. Но он знал, что ему нужно делать. На предыдущей тренировке с собакой мы сделали довольно жесткое "окончание". Из-за этого поначалу он был несколько нервным. Но из этого мы учимся. В следующий раз мы будем готовить его более сдержанно. Мы финны не говорим о "трибе", мы говорим об "эмоциональном состоянии". Эмоциональное состояние Кости могло бы быть немного лучше, тогда бы послушание было бы по-настоящему хорошим.
ДГХ: Какое у тебя эмоциональное состояние по тому поводу, что тебя не рассматривали как возможного кандидата на титул? ТП: Такой вид внимания для меня не так важен. Решающим является то, что все члены команды имеют свои успехи и моя собака работает в правильном эмоциональном состоянии.
ДГХ: Твоей последней дисциплиной был след в середине огромной пашни. Твои впечатления? ТП: Про след я не могу сказать много, потому что для меня это была хорошая работа. Кости уже ходил по следу на 100 баллов, но для меня его поиск в Киеве был еще лучше. Но я бы тоже дал нам 98 баллов. Сложности в этом разделе были в очень долгом пути до следа и в достаточно сильном ветре.
ДГХ: На международных соревнованиях всегда достойно внимания настроение среди финских болельщиков. Мне кажется, что вы - итальянцы среди скандинавов. ТП: Я снимаю шляпу перед финскими зрителями. Испытываешь просто фантастическое чувство, когда выступаешь с таким сопровождением.
ДГХ: Давай останемся на твоем эмоциональном состоянии. Как это было на подиуме? ТП: Это было здорово. Но финский национальный гимн так и не прозвучал. Два раза проиграли бельгийский. И то, что зрители стояли за нами, было не очень красиво.
ДГХ: По возвращению финскую команду с энтузиазмом встречали в аэропорту. Есть видео с этой встречи. ТП: Это было невероятное чувство. Люди восторженно встречали нас с флагами и т.д. Это навсегда останется в моей памяти.
ДГХ: Какое внимание было от не-собачников, прессы? ТП: Три или четыре газеты написали про нас. Hannu Liljegren и я были на телевидение. Понятно, что это была хорошая реклама для нашего спорта, т.к. наши собаки вели себя в студии абсолютно спокойно.
ДГХ: Тебя также посетили многие кинологические журналы? ТП: Нет, вы единственные. Другие журналы брали у меня интервью по телефону.
ДГХ: Темой прошлых выпусков было немного об эмоциональном состоянии собаки на защите. ТП: Конечно, существуют разные типы собак, но я думаю, что для защитной службы требуется активная агрессия. Тогда эти собаки испытывают удовольствие от доминирования над фигурантом. Это должно быть целью обучения. К сожалению, сегодня часто можно видеть собак, которые лают только технически. По этому поводу мы всегда говорим, что собака облаивает фигуранта как белку на дереве.
ДГХ: Всех успешных проводников, у которых я беру интервью, я спрашиваю про IPO. Изменения, которые произошли в IPO 2012, скорее незначительные. И я спрашиваю себя, не должны ли произойти в ближайшие годы бОльшие изменения, дальнейшее развитие IPO. ТП: Моим самым большим желанием было бы, чтобы на защите наконец выделяли хороших собак, и чтобы позитивно оценивалась не только техника. Филигранная работа, которую нужно сегодня показывать на послушании, является для меня стимулом. Я очень люблю этот раздел.
ДГХ: Ты бы поменял что-то в "IPO 2020"? ТП: Трудно сказать. Может быть какие-то мелочи. Ведь мы люди всегда против нового.
ДГХ: В целом ведь не нужно полностью изменять столетний шуцхунд - пусть он и называется теперь по-другому. В прошлом это ведь уже негативно влияло на него. Я не думаю, что из IPO-спорта стоит делать обидиенс или ринги, но если появится жребий для порядка выполнения упражнений на послушании, а вместо выдержки при отвлечениях введется прыжок в длину, то требования уже значительно вырастут. А если захотите сделать по-настоящему сложно, то защиту можно сделать сразу после послушания - без паузы. ТП: Но это было бы плохо для эмоционального состояния. На Чемпионате Финляндии у нас было совсем немного времени между послушанием и защитой. Тогда та энергия, которую мы хотим видеть на защите, не была полностью в наличии. А только тогда, когда собака работает с максимальной интенсивностью, видно, управляет ли ей проводник по-настоящему.
ДГХ: Но десять минут послушания не сделают собаку физически усталой. ТП: Психически да. Эмоциональное состояние однозначно падает.
ДГХ: Наша победительница BSP Дженни Зеефельд вела речь об этом. Сегодняшняя система может быть крайне несправедливой. Если при высокой температуре и сильном солнечном свете тебе выпало вначале оставлять собаку на выдержке, то иногда она может очень сильно устать. ТП: Но ведь тогда видно, хорошо ли обучена собака и может ли она еще по-настоящему работать. Обучить собаку отдельным упражнениям из послушания ведь не так сложно. Высокое искусство дрессировки в том, чтобы собака при этом работала в правильном эмоциональном состоянии, т.е. активно и с желанием.
ДГХ: Мне кажется, что вы, проводники высокого класса, сможете справиться с вызовом - демонстрировать послушание и защиту друг за другом. Я вспоминаю про изменение IPO по поводу лобовой атаки, когда собаке стало нужно сидеть там спокойно. Тогда тоже многие говорили, что это невозможно...
Сообщение: 854
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Беларусь, Гродно
Награды:
Отправлено: 26.09.12 15:15. Заголовок: ТП: Я вижу в этом оп..
ТП: Я вижу в этом опасность, что тогда всё станет слишком технично, и собаки, которые делают все технично правильно, будут занимать высокие места. Ведь эта тенденция есть уже и сейчас. Я боюсь, что мы потеряем по-настоящему сильных собак. Что никто не захочет обучать этих классных собак.
ДГХ: Или преимущество получат те собаки, которых не нужно греть перед защитой? ТП: Может быть и так, но есть опасность, что судьи, которые не имеют понятия о защите, будут плохо оценивать сильных собак из-за мелких ошибок. Конечно, идея привлекательная, но я боюсь, что тогда мы пойдем в неправильном направлении.
ДГХ: В прошлом IPO всегда только упрощалось - насколько мне известно, кинологический спорт является единственным видом спорта, в котором это так делалось. Поэтому очень неправдоподобно, что эти или другие изменения смогут быть приняты. ТП: Несмотря на упрощения, все равно все еще видна разница между собаками.
ДГХ: Да, конечно. Но развитие кинологического спорта форсируется не IPO, а посредством хороших дрессировщиков, у которых есть новые идеи и которые демонстрируют собак с улучшенным обучением. Тогда и судейство подстраивается под эти новые способы показа. ТП: Моя мечта, чтобы судьи оценивали в одном стиле, чтобы собака не получала у одного судьи очень много баллов, а у другого значительно меньше. Частично судейство очень отличается в разных странах. В Финляндии бывает так, что собакам, которые в другом месте набрали бы 80 баллов, дают завалить экзамен. "Отлично" больше почти никогда не бывает. Я считаю, что IPO 3 в Финляндии является признаком качества. Собака с таким испытанием хорошо отдрессирована и действительно это может. В Германии я видел собак с IPO 3 и спрашивал себя, занимались ли они вообще хоть раз защитой.
ДГХ: Что будет дальше с тобой и Кости? ТП: Сейчас у меня впервые есть возможность дальше выступать с собакой, и я хочу это делать. При этом моей неизменной целью является то, чтобы на экзамене собака показывала свой личный уровень и выдавала чистую работу. Баллы и места второстепенны.
ДГХ: Есть новое правило, что чемпионы мира среди породы могут стартовать на ЧМ FCI - за исключением чемпионов WUSV. Причиной этого исключения являются политические разногласия. Что ты думаешь об этом? ТП: У меня все равно не было бы денег на это ... (смеется). Если серьезно: жаль. Я бы очень хотел стартовать на ЧМ FCI. Это был бы новый опыт.
ДГХ: Ты заговорил об очень интересном аспекте. Сегодня спорт с собаками стоит много денег. Особенно вы финны должны очень далеко ехать на каждый Чемпионат Мира. Как это финансируется? Есть ли спонсоры? ТП: Финский союз немецких овчарок оплачивает стоимость дороги и проживания. Мы проводники должны сами оплачивать свое питание. Это конечно очень хорошая поддержка. Но для меня как работающего на себя конечно тяжело долгое время в течение года находиться на спортивных мероприятиях. Ведущие спортсмены проводят семинары и таким образом финансируют себя сами. Тут в Финляндии они кстати бесплатно предоставляют свою помощь и проводят семинары для союза немецких овчарок, который таким образом может собрать немного денег.
ДГХ: Я благодарю тебя за это интервью и желаю тебе в будущем успехов! ТП: Я бы хотел еще поблагодарить за поддержку финский союз немецких овчарок и моих коллег из команды "Bite Club".
ТП: Я вижу в этом опасность, что тогда всё станет слишком технично, и собаки, которые делают все технично правильно, будут занимать высокие места. Ведь эта тенденция есть уже и сейчас. Я боюсь, что мы потеряем по-настоящему сильных собак. Что никто не захочет обучать этих классных собак.
как хорошо, что об этом говорит авторитетный чел Инна Кравчук пишет:
цитата:
ДГХ: Или преимущество получат те собаки, которых не нужно греть перед защитой? ТП: Может быть и так, но есть опасность, что судьи, которые не имеют понятия о защите, будут плохо оценивать сильных собак из-за мелких ошибок. Конечно, идея привлекательная, но я боюсь, что тогда мы пойдем в неправильном направлении.
Отправлено: 27.09.12 18:26. Заголовок: Irka пишет: как хор..
Irka пишет:
цитата:
как хорошо, что об этом говорит авторитетный чел
Всё это Ира очень относительно. Я не об авторитете.Он бесспорен. О "слабости" собак. Мне кажется,правильней говорить "нравится или нет " та или иная собака. Слабая собака,которая заняла первое место-это нонсенс. Нафиг тогда спорт и всё это.
Собака иногда пролетает самолётом в другой часовой пояс,в другой климат,работает след на почве,на которой никогда не работала,стресс повсюду от необычности обстановки. И это слабая собака.. Ага...
Ты,кст,Тему кобеля слабым или сильным считаешь? Вопрос без подвоха.
Сообщение: 1038
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 28.09.12 06:55. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Ты,кст,Тему кобеля слабым или сильным считаешь? Вопрос без подвоха.
ты про какого кобеля? С которым он выступал в Киеве или про которого пишет? С которым выступал, считаю сильным, я видела его выступление в защите, к сожалению, пропустила послушание, они очень рано вышли, часов в 7 утра, а мы пока ставили машину, платили за вход, опоздали. Я не говорила, что все победители как один, слабые Я только согласилась с тем, что для спорта часто выбирают мягких и поддатливых собак, с которыми легче и проще, быстрее подготовить и выступить на уровне к существующим (на мой взгляд, экстремальным) требованиям. Я эту тенденцию замечаю. Но понятно, что так делают не все (да и про всех я не знаю). Олег Рымарев пишет:
цитата:
Мне кажется,правильней говорить "нравится или нет " та или иная собака.
наверное, ты прав. И я по бОльшей части против этого ничего не имею, мне все равно кому какие собаки нравятся и кто каких держит, но есть одно но Олег Рымарев пишет:
Это один и тот же кобель - Maise’s Bonifatius, в быту Kosti.
ааа Олег Рымарев пишет:
цитата:
Не понял.
я считаю (или правильнее сказать хотела бы), что норматив не стоит превращать в спорт, его надо оставить тестовым нормативом и оставить как было - племенным мероприятием. Спорт превращается в шоу, как и выставки давно превратились в шоу-показуху и перестали быть зоотехническим мероприятием. В спорте мы видим мастерство проводника (и система оценивания такова), но не качество собаки. А где мне тогда смотреть собак? Где выбирать производителей?
Сообщение: 1040
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: РФ, Орел
Отправлено: 28.09.12 13:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..
Олег Рымарев пишет:
цитата:
Вернее знаю-шоушники не дадут.
в том то и дело. У нас нет хороших специалистов-кермастеров. Все они шоушники, они смотрят на рабочие качества через призму своего шоу-мировоззрения и опыта общения (дрессировки в кавычках ) шоу-собак. Никогда не читал керкарту? Посмешнее, чем у Зощенко. Такие дурацкие рекомендации к разведению, что иной раз думаешь нормально ли у человека с головой. ( по виду общаешься - нормально) А во-вторых, все равно это не выход. Соревнования хоть проводят не так часто, есть крупные - цациты, с интерсудейством, куда едут основные и можно посмотреть разом собак со всех практические регионов. А керунги? Его можно сдать просто приехав в клуб и договорившись с кермастером и фигурантом в тихой и темной подворотне. Легче по площадкам поездить посмотреть треннинг, чем искать кто где и когда сдает этот керунг
Отправлено: 28.09.12 18:08. Заголовок: Irka пишет: Его мож..
Irka пишет:
цитата:
Его можно сдать просто приехав в клуб и договорившись с кермастером и фигурантом в тихой и темной подворотне.
Ну,это вопрос тоже решаемый был бы,если бы на то была воля.
Кёрунги малинуа не делаются в подворотнях. Они проводятся централизовано,даты обьявляются зараннее,и народ съезжается со всей страны. Так что там сдать втихаря невозможно.
цитата:
Вобщем,уважение к этому кёрунгу очень огромное,и оно имеет основание.Мероприятие является целым событием,на него люди сьезжаются со всей Германии. Иногда зрителей бывает так много,как на отборочных земельных соревнованиях.Я был очевидцем одного из таких кёрунгов,когда зрителей собралось человек 250-300,чтобы посмотреть 5 представленных собак! И ни одна из них не смогли получить кёрунг.Зрители разьехались по домам не увидев ни одной собаки,получившей кёрунг клуба ДМС. Тем не менее требования не были изменены или упрощены.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
как хорошо, что об этом говорит авторитетный чел 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума