Отправлено: 16.08.12 13:36. Заголовок: По следам семинара с Марко Коскенсало

В свете последней дискуссии об агрессии и методе Марко, да и по мэйлу мне тут вопросы задали, подумал,что неплохо было бы как-то обобщить базовую работу описав её в практическом ракурсе, а не в теоретическом.
В первую очередь, думаю, что эта тема хоть немного поможет новичкам. Знаю по себе как трудно вначале пути сложить знания в какую-то последовательную цепочку.
Естественно метод может интерпретироваться по-разному в силу опыта, знаний и таланта того или иного проводника.
Я опишу свой вариант,как это увидел я на семинаре. Базовую работу я уже успел опробовать на 4х собаках,переведя их всех уже на более продвинутый вариант - "завязав" на ЭШО. Три из этих собак по крайней мере пока показывают оч. хороший результат. Одну собаку вытянуть мне не получилось.

Итак (да, в плане инстинктов буду использовать общепринятые термины-добычный/защитный). При этом постараюсь мысль излагать максимально просто, не вдаваясь в заоблачные дали.

Шаг №:
1. Вначале "уравновешиваем" собаку в плане инстинктов: если у собаки преобладает защитный -работаем над тем,чтобы явно сместить её в добычу. На этом этапе может уйти от нескольких подходов, до нескольких тренировок. В идеальном варианте Марко говорил, чтобы собака вообще не лаяла, а явно хотела схватить рукав. Для этой цели нужно работать максимально близко к собаке, делая плавные движения рукавом.


2. Когда с этим всё в порядке (или собака с самого начала показывала чёткий добычный инстинкт) - начинаем работать над переключением с добычи на фигуранта. Вначале пару добычных движений, затем рукав опускается в стороне, и фигурант своими действиями "вызывает огонь на себя". Каким образом он это делает-зависит от собаки, её возраста,характера и темперамента. С некоторыми собаками можно ничего не делать,а просто ждать нужного поведения. Другим достаточно прикосновения /тычка плёткой. Третьим нужен хороший удар/пинок ногой, или рывок за строгач, поводок от которого находится у фигуранта. При демонстрации нужного поведения фигурант отходит с похвалой назад, а потом берёт рукав, переводит плавными движениями собаку в добычу и подкрепляет хватом. На этом этапе нужно работать ровно до тех пор, пока собака сама не будет активизироваться без преждевременных "допинговых" действий со стороны помощника. Как факт усложнения этого этапа можно сделать следующее: достаточно долго стоять фронтально, чтобы собака начала "спускать" или перейти в добычное поведение, и потом опять использовать коррекцию. Если собака опять начинает взрываться активизируя свои действия, можно переходить к следующему шагу.


3. Всё то же самое, что и в п.2, но теперь, когда фигурант стоит фронтально и собака облаивает, он делает движение свободной рукой в сторону лежащей добычи, дабы спровоцировать собаку поглядеть в ту сторону, и переключиться в добычный инстинкт, и если она на это ведётся, своими действиями (коррекцией, которая адекватно подходит к конкретной собаке) "заставляет" её вернуться в нужное состояние и делать то, что она делала до этого - напористо и ритмично облаивать. Цель достигнута, если собака не реагирует на провокации. Ещё лучше, если она при этом ещё более активизируется на коррекцию.


4. То же, что и в п.3, но теперь добыча не на земле, а на фигуранте, несколько подвёрнутая в сторону, чтобы можно было легче перевести собаку в нужное состояние. Действия все те же, но на этом этапе я бы уже "завязывал" собаку на ЭШО. В момент перехода собаки в добычный инстинкт вместе с той коррекцией, которая использовалась для собаки, делать пару ников ЭШО. И на этом этапе я бы работал до тех пор, пока собака не начала бы активизироваться уже на сам ЭШО.


5. Всё то же самое, что и в п.4, но теперь фигурант становится более фронтально, добыча для собаки более видима, при этом он ещё и периодически провоцирует собаку перейти в добычу путём легкого покачивания/шевеления рукавом. Если собака реагирует - коррекция ЭШО, после этого как и в предыдущих вариантах подкрепления отходом назад, перевод собаки в добычу и подкрепление укусом.


6. Этот этап с некоторыми собаками можно использовать и раньше - он хорош с теми,кого очень тяжело переключить на себя на начальных стадиях. Я заметил тенденцию, что такое случается, когда собака имеет негативный опыт. Ей применяли сильные раздражители, пытаясь работать в защитном инстинкте, но делали это неправильно или бестолково. В итоге собака мягчит,работает формально и не хочет идти на конфликт. Итак: собаку намеренно погружают хорошенько в добычный инстинкт, проходя несколько раз по касательной как можно ближе, дают захватить рукав и отдают его собаке. Затем помощник подходит, берёт рукав за край, и начинает легонько методично подтягивать его на себя/отпускать. Это делается для того, чтобы собаку ещё больше сконцентрировать на добыче. В какой-то момент проводник подаёт команду дай, а фигурант делает один/или серию достаточно сильных ников ЭШО, бросая рукав чуть в сторону. Если собака отпустив вначале, показала хорошее/нужное поведение, затем опять обращает внимание на добычу, фигурант опять корректирует ЭШО. Далее отход назад,брать рукав, переводить собаку в добычу и подкреплять рукавом. На этом этапе нужно задержаться до тех пор,пока собака не начнёт после ауса сразу же конфликтовать с фигурантом,не пытаясь переключиться на добычу.


7. Если всё это работает, можно переходить к тому, чтобы научить собаку держать правильную позицию перед фигурантом. Вначале фигурант вводит собаку в добычное состояние, потом идёт на собаку фронтально вместе с поданной проводником командой "ревир". Фигурант при этом идёт немного пригнувшись,выставляя как бы немного вперёд рукав. Как только собака касается рукава - он двигает его ещё немножко вперёд вместе с одновременными никами ЭШО. И тут же отодвигает назад. Как только собака опять пытается теснить - опять движение рукавом вперёд вместе с коррекцией ЭШО. Иногда после коррекции полезно плавно отходить назад, чтобы собака пошла за фигурантом. Те же манипуляции можно совершать вправо/влево, и не только рукавом, а например ногой,чтобы показать собаке правильную позицию-когда собака,к примеру смещается очень сильно в сторону рукава. На этом этапе нужно задержаться ровно до тех пор, пока собака не занимает правильную позицию самостоятельно, либо активно корректируется, если фигурант визуально показывает ей это рукавом/ногой/плёткой ,при этом находится эмоционально в нужном состоянии.


8. Когда п.7 работает, можно пробовать делать аусы непосредственно с рукава, и, если она занимает плохую (плотную) позицию при фазе охраны, корректировать её таким же образом, как в п.7.

9. Всё! База готова, и можно переходить к работе на поле. Ну а там, я думаю, уже нет никаких сложностей. Большинство упражнений делается через облаивание у ноги проводника.

Наверное и так понятно, но на всякий случай всё же сделаю акцент на том, что всё это описание пригодится только для тех, кто посетил хотя бы один семинар по защите с Марко. Потому что многие вещи - то, как он позиционирует рукав, как он держит корпус, нависая над собакой, как он отодвигает собаку рукавом/ногой ведь не опишешь. Поэтому не пытайтесь прочитав это схватить собаку и айда работать по пунктам.



Кроме всего прочего напомню, что это моё видение семинара Марко. Возможно кто-то увидел это несколько по-другому. Будет желание и время-пишите.

 Отправлено: 16.08.12 16:40. Заголовок: Олег Рымарев , http..

Олег Рымарев ,

 Отправлено: 16.08.12 23:21. Заголовок: Небольшая заметка - ..

Небольшая заметка - на реплику одного из фигурантов "потом я подключу электричество" о дальнейшей работе с собакой Марко сказал, что всю работу можно и без ЭШО построить. Видимо, если с нуля все делать правильно. На семинаре же ЭШО вообщем-то использовалось для тех собак, которые уже научены были иначе и скорее чтобы переделать. А так, Олег, спасибо, что все так подробно описал.

 Отправлено: 20.08.12 16:41. Заголовок: Было бы неплохо,если..

Было бы неплохо,если бы форумчане,кто был на семинаре,повыкладывали бы видео работы,которая проводится уже после семинара.. Если чувствуете,что дело идёт в нужном направлении. Найдутся такие?

 Отправлено: 21.12.12 20:21. Заголовок: Прочитала отзывы уча..

Прочитала отзывы участников семинара Марко Коскенсало в Киеве:

http://www.team-sv.ru/markokiev

Отдельные высказывания о процессе тренинга привели в полнейшее замешательство (привели к полнейшему ступору и каше в голове ).
Например, вот это:

цитата:

Если я правильно поняла, то упражнения, построенные на добычных реакциях (в следу, послушании, защите) Марко называет низким драйвом или ещё реактивностью, поведение, созданное через стресс - высоким драйвом или активностью.

Очень хочу попросить переводчика семинара в Киеве Инну Кравчук ещё раз озвучить, что же Марко считает высоким драйвом и активностью, а что - низким драйвом и реактивностью.
Ну и, конечно, мнение участников семинаров с Марко тоже хотелось бы услышать.
Заранее благодарна!

 Отправлено: 21.12.12 22:59. Заголовок: Олег спасибо больш..

Олег спасибо большое - разжевал и в рот положил. Олег Рымарев пишет:

цитата:

.Вначале "уравновешиваем" собаку в плане инстинктов: если у собаки преобладает защитный -работаем над тем,чтобы явно сместить её в добычу

Подскажи , а если наоборот - добычи хватает, а вот агрессии не хватает , посоветуй пож-ста. Вариант поменять собаку я и сам знаю.

 Отправлено: 22.12.12 10:53. Заголовок: Генык В таком конт..

Генык
В таком контесксте,в котором ты задаёшь вопрос ответить очень сложно,вернее невозможно,потому что такой вопрос предполагает примерно такой ответ "Сделай грозное лицо,топни два раза ногой,шлёпни три раза плёткой,если не получится,тогда топни три раза ногой,плёткой добани собаку ещё сильнее и т.д.".

Частично ответ на свой вопрос ты можешь найти вот здесь:

Олег Рымарев пишет:

цитата:

рукав опускается в стороне,и фигурант своими действиями "вызывает огонь на себя". Каким образом он это делает-зависит от собаки,её возраста,характера и темперамента. С некоторыми собаками можно ничего не делать,а просто ждать нужного поведения. Другим достаточно прикосновения /тычка плёткой. Третьим нужен хороший удар/пинок ногой,или рывок за строгач,поводок от которого находится у фигуранта. При демонстврации нужного поведения фигурант отходит с похвалой назад,а потом берёт рукав,переводит плавными движениями собаку в добычу и подкрепляет хватом.

Но это только частично. Потому что кроме этого существуют ещё некоторые факторы:
1.Как с собакой до последнего момента работали?
2.Квалификация фигуранта? Может дело вовсе не в собаке?
3.Что за добыча у собаки? Она заклинена на снаряжение,или задобычена на самого фигуранта,и рассматривает его с позиции удава,который смотрит на кролика?
4.А может это совпадение пунктов 1 и2 ? Или 2 и 3 ? Или 1 и 2 и 3 ?

 Отправлено: 22.12.12 11:02. Заголовок: Олег извини , вопрос..

Олег извини , вопрос снимается . Невнимательно прочел. Перечитал еще раз , все понял. Еще раз спасибо за статью.

 Отправлено: 22.12.12 11:21. Заголовок: Статью , выдержку из..

Статью , выдержку из которой ты дал я читал. Спасибо за пояснение. Хочу отметить , что я на форуме не первый день но как то эту ветку игнорировал . Теперь понимаю что зря. Мне кажется , что новичкам нужно именно отсюда начинать , а то сразу видео , техника. Гораздо понятнее стонавится в дальнейшем. Очень полезные переводы. Спасибо всем кто потрудился.

 Отправлено: 22.12.12 20:27. Заголовок: Я не участник киевск..

Я не участник киевского семинара, а участник львовского и, впечатленная этим семинаром, поехала уже непосредственно к Марко, и затем на тренинг с его коллегой по клубу, Теему Парвинен . По вышесказанному понимаю, что автор имеет ввиду. "Упражнения, построенные на добычных реакциях" - это есть техника, построенная на корме, игрушке и т.д. Собаки, работающие только на такой голой технике не могут показать высокий, стабильный результат. Для этого ей добавляется "power" - сила, активность, которая строится конечно же через стресс. Мы к Марко приехали с собакой, которая, как нам казалось, показывает активное послушание. Марко сказал, что , классно, техника хорошая, но надо добавить "power". Чтобы было более понятно, он дал проводнику свою собаку - Mecberger Duunari . Очень жаль, что сие действие мы не засняли на видео . Марко говорил проводнику финские команды, которые, понятное дело, она совсем не понимала, но видела их уже в активном исполнении Duunari. Мы сразу прочувствовали, о чем нам говорил Марко и сразу стало ясно, что такое активное послушание.

P.S. Только что посмотрела мультик "Гномео и Джульета". Так вот Гномео - копи-паст (вылитый) Марко. Оцените- http://vk.com/video740033_160016171?hd=3&t=4m8s

 Отправлено: 22.12.12 20:46. Заголовок: Алёна И какие вывод..

Алёна
Какие выводы вы сделали применительно к своей собаке?

Только пожалуйста,если можно без абстракций,ты же знаешь,что я сторонник теории ради практики,а не теории ради теории .
Может кому-то ваш опыт поможет понять лучше свою собаку,свою работу.Если будут конкретные примеры.
Ну например в движении рядом. Или в любом другом упражнении.
Получилось огня добавить? В любом случае пришлось вносить какие-то коррективы в работу,чтобы изменить состояние собаки.

 Отправлено: 22.12.12 21:48. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Только пожалуйста,если можно без абстракций

Сорри, могу только абстрактно, так как собака не моя и я не считаю правильным обсуждать, как с ней работали.
Правда, на Тему я была уже со своей собакой и увидела, каким он, моя собака, может быть в активном драйве. Но увы, повторить у меня не получается.
P.S. Вот теперь я жалею, что на семинары ходила без собаки - совсем разные вещи, смотреть и "умничать" со стороны, и другое дело - стоять на конца поводка.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ну например в движении рядом. Или в любом другом упражнении.

Во-первых, Марко обратил внимание на то, что на работу собака должна уже выходить на высоком драйве и показал , как это должно выглядеть. В движении, в поворотах, в укладке, усадке - собака делала все технически правильно, но, добавляя стресс, добивались от собаки более быстрого и активного исполнения. Стресс шел от проводника, но и Марко создавал различные провокации. Конкретно технические упражнения уже дома удалось улучшить. На самом деле, очень сложно описать работу с эмоциями. Например, обычный щипок за пах при разворотах в одном исполнении может быть активным, в другом - пассивным. Ну и , как Марко говорил во Львове на защите, главное- правильное время подкрепление.
Честно сказать, когда я смотрела на львовском семинаре собак, которые пожелали защиту заменить послушанием - ничего нового не увидела. Стандартные способы - щипки, коррекция, похвала. Я тогда подумала, что на послушание к Марко идти не стоит. Но в Финляндии я свое мнение изменила . Чтобы сделать технику, существует много вариантов и какой из них использовать, абсолютно не важно - много дорог ведут в Рим. Но вот работа с эмоциями... Считаю, что Марко - сильный специалист по работе с эмоциями.
А вообще, Олег, у меня постоянно в послушании возникали параллели с Кнутом Фуксом - здесь мы собаку разгоняем, здесь мы её тормозим...
Да, могу сказать одну проблему более конкретно. Повороты налево с собакой делались из ОП. В результате, при разворотах и левых поворотах собака как бы приседала или зависала, т.е. работала больше извините попой, а не ногами. Марко сказал, что лучше учить из положения стоя, чтобы собака активно работала ногами - тогда выполнения будет смотреться более активным. У нас сработало.

 Отправлено: 22.12.12 22:09. Заголовок: Алёна Спасибо...

Алёна
Спасибо.

 Отправлено: 23.12.12 10:38. Заголовок: Алёна пишет: Чтобы ..

Алёна пишет:

цитата:

Чтобы сделать технику, существует много вариантов и какой из них использовать, абсолютно не важно - много дорог ведут в Рим. Но вот работа с эмоциями...

да уж.. Это самая большая моя проблема. Не получается

 Отправлено: 23.12.12 11:43. Заголовок: Алёна пишет: Но увы..

Алёна пишет:

цитата:

Но увы, повторить у меня не получается.

Irka пишет:

цитата:

Это самая большая моя проблема. Не получается

Может вы себе это надумали,занизив самооценку? Все болезни от головы. И "неуменья" тоже.
А ещё от названий.
Вот скажу я "шпион"-у вас одни прмелькнут в голове асоциации.
А скажу "разведчик"-немного другие.
Хотя я мел ввиду одно и то же.

Любая женщина умеет вызывать эмоции играть на нервах у мужиков.
Это ей дано природой. А раз так,то почему вы не можете работать с собачьими эмоциями ?!?
Придумали мне тоже...

Просто поменяйте название-не берите эти хитроумные слова "эмоции,огонь,сила".
Будьте призёмлённей.Выйдете на площадку с собакой и вспомните одно из своих умений,которое у вас получается на ура-"игру на нервах".
И всё у вас пойдёт .

 Отправлено: 23.12.12 12:24. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Выйдете на площадку с собакой и вспомните одно из своих умений,которое у вас получается на ура-"игру на нервах".

Дык, на нервах все тож по-разному умеют играть... одни с лёгкостью и виртуозно забацают тебе 3й концерт Рахманинова, а другие - "Чижика-Пыжика" еле-еле, одним пальцем...

 Отправлено: 23.12.12 15:50. Заголовок: piyavka пишет: Дык..

piyavka пишет:

цитата:

Дык, на нервах все тож по-разному умеют играть... одни с лёгкостью и виртуозно забацают тебе 3й концерт Рахманинова, а другие - "Чижика-Пыжика" еле-еле, одним пальцем...

Лучше начать с *пыжика*, чем вообще не открывать рояль. Скрытый текст

У меня музыкальное образование имеется и от *пыжика*, как сейчас помню, родственники тоже бывали в восторге

 Отправлено: 23.12.12 20:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Просто поменяйте название-не берите эти хитроумные слова "эмоции,огонь,сила"

да неее, я про названия вообще не имела ввиду. Алена сказала другими словами о том, о чем я сама думала. Хочу другое состояние у собаки в работе, я же "старой" школы еще дрессировщик. Мы привыкли - пинок, кликер, рывок Я и с ребенком не умею. Не получаются уроки - я сразу тресь по башке, нет чтоб объяснить, заинтересовать.

 Отправлено: 25.12.12 00:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Будьте призёмлённей.Выйдете на площадку с собакой и вспомните одно из своих умений,которое у вас получается на ура-"игру на нервах".

Оригинальное сравнение

 Отправлено: 26.12.12 21:53. Заголовок: Алёна, Большое спаси..

Алёна,
Большое спасибо за подробный ответ !