Отправлено: 25.03.12 15:51. Заголовок: Разведение и содержание малинуа. Новая тема!

 Отправлено: 18.02.13 22:25. Заголовок: iposport пишет: а в..

iposport пишет:

цитата:

а вот во французском ринге и КНПВ нет

У этих собак природные хорошие хваты, им ни кто хват не делает, и более того, на соревнованиях не дают схватить костюм полностью, т.к. соревновательный костюм тонкий и достаточно плотно облегает помощника (чревато серьезными травмами). Собаке с плохим хватом в рингах просто не дадут укусить, т.к. помощник очень активен (увертки) до момента атаки.

 Отправлено: 18.02.13 22:28. Заголовок: Hasco пишет: Собак..

Hasco пишет:

цитата:

Собаке с плохим хватом в рингах просто не дадут укусить, т.к. помощник очень активен (увертки) до момента атаки.

Это вы про французский ринг пишите или про ринги вообще?

 Отправлено: 18.02.13 22:33. Заголовок: Hasco пишет: А каки..

Hasco пишет:

цитата:

А какие это характеристики? И какие, на Ваш взгляд, характеристики у собак из рингов?

разговаривала по этому поводу с различными специалистами, как работающих ипо, так и ринг.Все они сходятся в том,что это собаки разные.
В Ринге собаки более самостоятельные,такие "себе на уме", это думающие собаки, которые в работе отслеживают ситуацию и принимают самостоятельные решения.Это собаки с большой добычей, агрессия, как говорят только мешает работе, ведь собака проводит на поле до 40 мин и должна показать разноплановую работу. Работа носом расматривается в другом стиле(поиск помощника,выборка).Ну и про хват тут момент спорный, много неспокойных и не полных.
В ИПО собаки более контактные,любят угождать,работать для проводника. Собаки с хорошей агрессией приветствуются.Ну и немаловажна работа носом. Думаю,что это генетически закрепляется, как и характеристики хваток.
Ну так,вкратце...
Hasco пишет:

цитата:

А как же Балобанов? Ведь его собаки, если не ошибаюсь, напрямую происходят от ринговых собак.

про какую собаку конкретно Вы пишите?У него много собак
http://www.working-dog.eu/hundefuehrer_details_dogs.php?id=3495
ИПО не стоит на месте. Уровень каждый год увеличивается. С того времени как Ivan стал чемпионом прошло уже достаточно времени.Не известно как сейчас будет смотреться его работа.

 Отправлено: 18.02.13 22:49. Заголовок: iposport пишет: Это..

iposport пишет:

цитата:

Это вы про французский ринг пишите или про ринги вообще?

В данном случае про ФР
Анна Т. пишет:

цитата:

В Ринге собаки более самостоятельные,такие "себе на уме", это думающие собаки, которые в работе отслеживают ситуацию и принимают самостоятельные решения.Это собаки с большой добычей, агрессия, как говорят только мешает работе, ведь собака проводит на поле до 40 мин и должна показать разноплановую работу. Работа носом расматривается в другом стиле(поиск помощника,выборка).Ну и про хват тут момент спорный, много неспокойных и не полных. В ИПО собаки более контактные,любят угождать,работать для проводника. Собаки с хорошей агрессией приветствуются.Ну и немаловажна работа носом. Думаю,что это генетически закрепляется, как и характеристики хваток.

То, что Вы описываете - результат научения. Кроме качества хватки, конечно. Неспокойные хватки есть и у собак из ИПО, но такие собаки не ценятся ни в каком виде спорта. Про поиск - не скажу (из личного опыта), что есть разница в мотивации к поиску у собак из рингов и ИПО. Собаки с хорошей агрессией приветствуются везде) в рингах есть достаточно успешные откровенно свирепые собаки. Этот момент зависит от предпочтений проводника и тех тренировок, которые собака получает. Про контактность. Представьте себе насколько должна быть контактна собака, чтобы выполнять команды проводника на значительном от него расстоянии. Т.к. вся собакина самостоятельность - это выполнение команды проводника на удалении от него.

 Отправлено: 18.02.13 22:59. Заголовок: Может быть стоит сра..

Может быть стоит сравнить характеристики успешно выступающих собак в ИПО и ФР(например)? Будут ли они отличаться?

 Отправлено: 18.02.13 23:00. Заголовок: Hasco пишет: То, чт..

Hasco пишет:

цитата:

То, что Вы описываете - результат научения. Кроме качества хватки, конечно. Неспокойные хватки есть и у собак из ИПО, но такие собаки не ценятся ни в каком виде спорта. Про поиск - не скажу (из личного опыта), что есть разница в мотивации к поиску у собак из рингов и ИПО.

Можно поинтересоватся о Вашем личном опыте. Есть у Вас лично подготовленые вами собаки МР3 и ИПО3,ИПО-ФХ?
И где Вы преобрели опыт общения с ринговыми и ипо собаками,чтобы утверждать что это научение?
Hasco пишет:

цитата:

Может быть стоит сравнить характеристики успешно выступающих собак в ИПО и ФР(например)? Будут ли они отличаться?

если Вы знакомы с их владельцами,то сможете сравнить характеристики

 Отправлено: 18.02.13 23:01. Заголовок: Hasco У каждого сво..

Hasco
У каждого свои видения и предпочтения.
Все малинуа выходцы из рингов.Только с тех пор воды много утекло, и те требования в ИПО по сравнению с нынешними-совсем разные.
В то время у многих малинуа в послужном списке стояли квалификации и по ИПО и по Рингам.
Вы можете себе сейчас такую картину представить? Ну,чтоб собака и то и то работала на отлично?

Я не буду сейчас освещать чем чреваты малинуи из ФР,КНПВ и БР для ИПО,поскольку вижу,Вы конкретно замотивированы на ринговых собак. . И эта дискуссия приведёт к обычному спору.Не хочу тратить на это своё время.
Скажу просто своё субьективное мнение: на сегодняшний день я обхожу десятой дорогой вязки,родители коих из рингов. Кто бы мне что не говорил.

 Отправлено: 18.02.13 23:13. Заголовок: Анна Т. пишет: Можн..

Анна Т. пишет:

цитата:

Можно поинтересоватся о Вашем личном опыте. Есть у Вас лично подготовленые вами собаки МР3 и ИПО3,ИПО-ФХ? И где Вы преобрели опыт общения с ринговыми и ипо собаками,чтобы утверждать что это научение?

Есть, но пес молодой и мы еще не стартовали, надеемся стартовать в этом сезоне пока в единице, хотя собрана вся тройка. ИПО3 нет, есть единица (сданная) и РС. ИПО-собак вижу на тренировках.
Анна Т. пишет:

цитата:

если Вы знакомы с их владельцами,то сможете сравнить характеристики

Думаю, что единственная возможность - это просмотреть видео таких собак. Наврядли на просторах СНГ есть человек имеющий возможность лично наблюдать много успешных собак в двух видах.

 Отправлено: 18.02.13 23:17. Заголовок: Hasco У Вас сука или..

Hasco У Вас сука или кобель?

 Отправлено: 18.02.13 23:22. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

ФР,КНПВ и БР

А что такое БР? Применительно к разведению.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Все малинуа выходцы из рингов.Только с тех пор воды много утекло, и те требования в ИПО по сравнению с нынешними-совсем разные.

Вот я и хочу понять эту разницу. Напишу характеристики успешной в рингах собаки: сильная и пластичная НС, сильные и уравновешенные процессы, высокая обучаемость и контактность, уверенность, балансность, хорошая хватка, хорошее здоровье, анатомия, позволяющая совершать амплитудные прыжки.

 Отправлено: 18.02.13 23:27. Заголовок: iposport пишет: Has..

iposport пишет:

цитата:

Hasco У Вас сука или кобель?

У нас несколько собак

 Отправлено: 18.02.13 23:31. Заголовок: Hasco Думаю самое п..

Hasco
Думаю самое правильное это последовать примеру Олега. Не вижу смысла в обсуждении данного вопроса.
Возможно когда Вы выйдите на старт по ИПО с собакой фр. рингового разведения,что то станет ясней...
Вы ходите на семинары,можно спросить этот вопрос у того же Довата

 Отправлено: 18.02.13 23:46. Заголовок: Анна Т. пишет: Hasc..

Анна Т. пишет:

цитата:

Hasco Думаю самое правильное это последовать примеру Олега. Не вижу смысла в обсуждении данного вопроса. Возможно когда Вы выйдите на старт по ИПО с собакой фр. рингового разведения,что то станет ясней... Вы ходите на семинары,можно спросить этот вопрос у того же Довата

Hasco пишет:

цитата:

Напишу характеристики успешной в рингах собаки: сильная и пластичная НС, сильные и уравновешенные процессы, высокая обучаемость и контактность, уверенность, балансность, хорошая хватка, хорошее здоровье, анатомия, позволяющая совершать амплитудные прыжки.

Главное чтобы желаемое совпало с действительным.

 Отправлено: 18.02.13 23:57. Заголовок: Анна Т. пишет: Во..

Анна Т. пишет:

цитата:

Возможно когда Вы выйдите на старт по ИПО с собакой фр. рингового разведения,что то станет ясней...

Мы успешно сдали единицу с такой собакой, более того никогда не готовясь к ИПО. У собаки подготовка: РС, мондио1, элементы из аджилити. Баллы 75/70/83. Мы не занимаемся ИПО, т.к. действительно быть успешными в двух видах нам с мужем не под силу. В данном случае нужен был сертификат - поехали и сдали. Чтобы не писали, что купили - сдавали в Коломне, видео есть только со следа, да и то все забрать ни как не могу, с защиты и послушания только фото в общем доступе в сети. С защиты есть кусок с соревнований (не ИПО) так же в общем доступе.

 Отправлено: 19.02.13 00:06. Заголовок: Анна Т. пишет: Вы х..

Анна Т. пишет:

цитата:

Вы ходите на семинары,можно спросить этот вопрос у того же Довата

Доват не занимается ИПО.
iposport пишет:

цитата:

Главное чтобы желаемое совпало с действительным.

Есть результат - нет вопросов) значит совпадает с действительным) Ну и спортсмен и в Африке - спортсмен) тех собак, которые не совпадают, на пьедестале ни в одном серьезном виде нет. Тратить время на них ни кто не будет.

 Отправлено: 19.02.13 05:58. Заголовок: Hasco пишет: Вот я ..

Hasco пишет:

цитата:

Вот я и хочу понять эту разницу.

Вы не разницу хотите понять,а услышать какие ринговые собаки чудесные для ИПО-спорта .
Не тратте на это свои силы и время.Идите своим путём.
Нравятся Вам эти собаки-держите и работайте с такими . Тем более,что у Вас, судя по интонации постов, именно ринговые собаки.

 Отправлено: 19.02.13 08:18. Заголовок: Hasco , когда-то я и..

Hasco , когда-то я искала себе щенка. Остановилась на породе малинуа и начала подбирать заводчика. В то время я ничего не знала о породе, кроме того, что находила в Интернете. Мне довелось найти форум (а позже и общаться по телефону) с Александром, на форуме которого мы с вами обе зарегистрированы. На своем форуме и в устной беседе он неоднократно упоминал о том, что малинуа, в отличие от немецкой овчарки, не работают для человека. Они работают для себя и получают кайф от процесса. (Если Вы захотите, Вы найдете это на форуме, либо спросИте сами у Александра).
Тогда я это приняла за истину.
Через полтора года, занимаясь ИПО и достаточно плотно общаясь со спортсменами и любителями ИПО-спорта, я неоднократно слышала возражения на утверждение Александра. В частности один из них горячо убеждал меня, что ЭТО не правда! - Малинуа действительно получают кайф от работы, но не от нее как таковой, а от работы для проводника.
Понадобилось еще какое-то время, чтобы мне понять: почему люди так по-разному оценивают одну из важнейших для работы характеристик малину - социальность, контактность. И я, как мне кажется, нашла разгадку: она лежала на поверхности.
Александр имеет и оценивает малинуа происхождения ФР и для работы во ФР.
"Его оппонент" имеет собаку происхождения немецких ИПО-линий и работает в требованиях норматива ИПО.

Думаю, таких "нюансов" множество. Но именно они и определяют качество собаки для любителей того или иного норматива. Потому что отбор производится по желаемым характеристикам.

И еще. Я Вам уже писала однажды и теперь повторюсь: не стоит ставить себе в заслугу что-то, что сделано по принципу "типа", т.е. кое как. В данном случае - "типа сдача ИПО-1". "Типа" и "как следует, под выступление на соревновании" - как небо и земля! Вы же не ставите себе в заслугу сдачу "типа Мондио-1". Здесь сделанное кое-как выступление Вас не устраивает. Так и не стоит оскорблять любителей иного спорта своим небрежением к нормативу и их работе.

 Отправлено: 19.02.13 12:21. Заголовок: lenchicchelny http:..

lenchicchelny

 Отправлено: 19.02.13 12:35. Заголовок: Hasco пишет: Баллы ..

Hasco пишет:

цитата:

Баллы 75/70/83

Думаю, баллы говорят сами за себя. Набрать 70 баллов не так сложно, как кажется, на зачет, а каждый последующий балл выше и выше дается все труднее и труднее.

 Отправлено: 19.02.13 13:13. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Думаю, таких "нюансов" множество. Но именно они и определяют качество собаки для любителей того или иного норматива. Потому что отбор производится по желаемым характеристикам.

Вы правильно мыслите. Таких ньюансов действительно масса!
И если подойти к ним непредвзято,посмотреть со стороны,то они становятся очевидными!
Кому интересно,вы можете порыться тут на форуме есть первая тема о малину,которую впоследствии закрыли из-за извиняюсь за выражение,срача. В начале этой темы я описывал те ньюансы,которые есть во всех четырёх популяциях-ФР,БР,КНПВ и ИПО.
Они не высосаны из пальца. Я с малинуа живу уже одиннацатый год и очень много переворошил и литературы,и пообщался с малинуистами в своё время достаточно много. И многие(подчеркну,не все!) склоняются к одному:для ИПО лучше брать щенка ИПО-линий. Некоторые вполне лояльно/благосклонно относятся к смешанным вязкам-сука ИПО,кобель БР-линий. "Французы" и тем более "голландцы" предпочтительны довольно узкому кругу людей из ИПО-мира. И небезосновательно;-).

 Отправлено: 19.02.13 13:26. Заголовок: Олег Рымарев пишет :..

Олег Рымарев пишет :

цитата:

Насчёт характера. Характер очень пёстр-нормативы свои отпечатки наложили. Голландские линии отличаются очень рослыми собаками. Собаки очень возбудимые,очень агрессивные. Не редкость,когда собака пускает зубы против проводника. Используют при коррекции/дрессировке весьма варварские способы.Тем самым ещё больше закрепляется крепость характера,но в данном случае не в лучшую сторону. С хватами в плане спокойствия и обьёма часто проблемы,поскольку в нормативе за это нет штрафа. Французы в отличии от голландцев наоборот мелкие из-за того,что вынуждены прыгать самые высокие и длинные снаряды,плюс задача декоя-не дать себя укусить. В итоге культивируются мелкие собаки-грузным и толстокостным в нём не выжить-это очевидные вещи. Французы слывут весьма мягким характером в плане коррекции,поэтому не каждый проводник годиться для них-нужно иметь терпение и хороший опыт в дрессировке-иначе собака запросто сломается. Но если уж удалось сделать-послушание ИПОшное будет выглядеть зашибись-собака будет работать на грани,а это и скорость,и зрелищность . С хватами,слыхал тоже не всегда гуд,поскольку нормативом обьём хвата не рассматривается-главное,чтобы удержалась. Бельгийцы-весьма выгодно выглядят в плане многофункциональности. По экстерьеру и характеру смещены в сторону н/о,поскольку очень часто крылись немцами. Собаки достаточно с хорошим балансом,агрессивные,иногда,правда,тоже есть грешок пустить зубы против проводника. С хватами всё зашибись-это единственный вид Ринга,где за качество хвата снимают баллы. Кроме этого за последние лет 15 сформировалась уже и отдельная ИПО-популяция. Здесь не всё гладко,но всё-же есть и хорошие собаки. Это из моего собственного наблюдения,но я заметил одну очень интересную деталь: популяцию можно разбить на две части- 1.собаки с огненно-рыжим окрасом,выражение более "лисье",шерсть обильная и густая.Собаки весьма возбудимые,чувствительные к коррекции,нервные,с агрессией часто проблемы в плане нехватки. Не все,конечно,но тенденцию я бы отметил. 2. Собаки блеклого окраса,грязноватого,шерсть очень короткая,ближе к короткошерстным породам.По экстерьеру выглядят догообразными,собаки долговязые,достаточно высокие. Эта популяция отличается более уравновешенным характером,с хватами как правило всё гуд,агрессивные,на коррекцию реагируют адекватней. В целом производят очень хорошее впечатление. Я эту разницу заметил на ФМББ в Венгрии-там у финнов и венгров были поголовно такие собаки-и они были чертовски хороши! Сильные,жесткие,с суперскими хватами,с хорошим желанием работать. Сейчас у меня живёт два малинуа-старший-из первой категории,младший-из второй. Ну ,это дело конечно надо рассматривать ещё и в купе с происхождением и качеством родителей,само собой,но тем не менее в будущем я на этот аспект обязательно буду обращать внимание,если буду подыскивать себе щенка . По разведению.Есть такой грешок за малинуями,что в помёте очень много брака может быть . НО! Тут надо отметить,что при этом зачастую очень плохие матки. В н/о этой тенденции так не заметить,поскольку собаки по натуре не такие сенсорные. И если при аналогичной вязке у н/о с собаками ещё можно работать,то у малинуа это вылазит тут же боком и собаку частенько надо сразу на диван... Поэтому при выборе помёта -самое главное -выбрать хорошую,добротную матку. В таких помётах как правило все щенки хороши. Где-то примерно вот так. Если ещё что-то вспомню-допишу.

http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000022-000-0-0-1294343512

 Отправлено: 19.02.13 13:30. Заголовок: Tata пишет: Думаю, ..

Tata пишет:

цитата:

Думаю, баллы говорят сами за себя.

Думаю отсутствие видео говорит само за себя. А еще кусочек видео лобовой с тренировки, где видно, что все таки желаемое не совпало с действительным.
http://malidetravail.forum24.ru/?1-5-0-00000106-000-0-0-1361206782

 Отправлено: 19.02.13 13:55. Заголовок: Tata пишет: Думаю, ..

Tata пишет:

цитата:

Думаю, баллы говорят сами за себя. Набрать 70 баллов не так сложно, как кажется, на зачет, а каждый последующий балл выше и выше дается все труднее и труднее

а вот интересно(сразу оговорюсь,действительно ,просто интересно)на какие баллы отработаетИПО- собака не готовясь,ну например в Мондио-1?есть такие собаки вообще работающие и ИПО и Мондио(ФР) ,вопрос к людям занимающимся малинуа.

 Отправлено: 19.02.13 14:30. Заголовок: тайшет Да никак не ..

тайшет
Да никак не отработает.Если говорить про сдачу. И если говорить в контексте "не готовясь".
Равно как и собака,которая в Мондио и не видела в глаза ИПО.
Я говорю про честную,публичную сдачу! Полноценную. Строгую и честную.
Под судьёй,который не играет в деда Мороза.
Как-то вывешивали пару месяцев назад сдачу в Е-кате. Под таким судьёй можно всё что угодно сдать;-).
Хоть все нормативы сразу.Но это не значит,что собака обьективно тянет норматив в плане подготовленности.

 Отправлено: 19.02.13 14:52. Заголовок: Анна Т. пишет: про ..

Анна Т. пишет:

цитата:

про какую собаку конкретно Вы пишите?У него много собак

http://www.working-dog.eu/dogs-details/1855/Django-ot-Vitosha интересное смешение ринговых и ипо-шных кровей,понравился пес и судя по датам жизни ,здоровья отменного

 Отправлено: 19.02.13 14:56. Заголовок: тайшет Это смешение..

тайшет
Это смешение бельгийских и французских линий. Причём бельгийские превалируют.

 Отправлено: 19.02.13 15:04. Заголовок: тайшет пишет: и суд..

тайшет пишет:

цитата:

и судя по датам жизни ,здоровья отменного

У меня в друзьях на фб есть женщина. которая недавно а конкретно в начале января похоронила суку мали рождения 1996 года. Возраст на момент смерти был 17,5 лет...

 Отправлено: 19.02.13 15:04. Заголовок: Hasco пишет: Мы усп..

Hasco пишет:

цитата:

Мы успешно сдали единицу с такой собакой, более того никогда не готовясь к ИПО. У собаки подготовка: РС, мондио1, элементы из аджилити. Баллы 75/70/83

это не говорит о том,что если бы Вы занимались серьёзно ИПО Ваши результаты были бы наравне с собаками ИПО-происхождения 99-97-98. Вопрос ведь не в сдать, а как сдать...лично для нас, фанатов ИПО-спорта.
Hasco пишет:

цитата:

Напишу характеристики успешной в рингах собаки: сильная и пластичная НС, сильные и уравновешенные процессы, высокая обучаемость и контактность, уверенность, балансность, хорошая хватка, хорошее здоровье, анатомия, позволяющая совершать амплитудные прыжки

скажите,Ваши ринговые собаки имеют эти качества? Тогда было бы интересно глянуть на эту работу...на баланс,полную,спокойную хватку, увереность,контактность.Может нам стоит пересмотреть наши взляды
Hasco пишет:

цитата:

Доват не занимается ИПО.

Вы у него спрашивали или сами домыслили? мне он говорил об обратном и о том какие собаки более подходят для мондио...
Соглашусь с Олегом в том, что причина Ваших постов вовсе не разобратся....Вы не хотите слушать мнения не схожие с Вашими...
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вы не разницу хотите понять,а услышать какие ринговые собаки чудесные для ИПО-спорта . Не тратте на это свои силы и время.Идите своим путём

это оптимальный выход...

 Отправлено: 19.02.13 15:19. Заголовок: тайшет пишет: а вот..

тайшет пишет:

цитата:

а вот интересно(сразу оговорюсь,действительно ,просто интересно)на какие баллы отработаетИПО- собака не готовясь,ну например в Мондио-1?есть такие собаки вообще работающие и ИПО и Мондио(ФР) ,вопрос к людям занимающимся малинуа.

могу сказать не о мали, но о подготовке...в нашем клубе есть собаки МР и ИПО. Я так же думаю,что скорее всего без подготовки врятли можно выступить удачно(если собака никогда не работала костюм,не делала комплекс на растоянии и ещё несколько весомых мелочей). МР1 не сложный в подготовке вид, его может сдать почти любая собака,судейство не строгое,фигуранты достаточно лояльны к новичкам.

 Отправлено: 19.02.13 18:09. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Это смешение бельгийских и французских линий. Причём бельгийские превалируют

понятно,но если говорить о нормативе?тампо отцу и собаки выступающие в рингах и в ипопри чем от ипо-шных родителей получена собака выступающая в риге-может просто от взглядов заводчика,проводника зависит?от того какие результаты хотят получить...хотя если смотреть статью с интервью с Й.Шмидтом в Германии идет отбор именно по критериям ИПО,соответственно и линии собак такие-же,а учитывая ,что в пометах малинуа столько непредсказуемости в плане качества,то вполне логично и понятно использование определенных линий в разведении