Отправлено: 13.09.10 21:40. Заголовок: Новое положение по IPO, действующее с 2012 года. (продолжение)

вот такой документ появился в инете:
http://www.flugfritte.de/VDH_PO_2011_Stand_03.09.2010.pdf

Я не любитель читать бумаги ,бегло по диагонали посмотрел-вроде бы ничего не изменилось в ФПГ .
Чего они там такого нового придумали-не знаю.
Правда,бросилось в глаза выделенное жирным шрифтом-"собака должна идти прямо по отношению к
проводнику".
Видимо в этом плане оценивание ужесточится еще больше.


Изменение в правилах

http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/novye-pravila-ipo.html

 Отправлено: 23.01.13 22:42. Заголовок: Baska пишет: это во..

Baska пишет:

цитата:

это вовсе не означает, что все собаки, дошедшие до топ-старта - это супер-собаки и все они одинаково хороши . Но это собаки по-любому имеющие определённый, необходимый для этого генетический потенциал, набор необходимых для данного спорта качественных характеристик.

Если говорить применительно к чемпионатам мира,то я бы так сказал: случайно проиграть его можно,а вот выиграть -нельзя. Сделанная собака,не сделанная-это всё разговоры в пользу бедных.И дело тут на мой субьективный взгляд не в потенциале,и в то же время именно в нём. Чем его измерять? Этот потенциал,сделанность/несделанность?? Кол-вом занятий? Это прежде всего субьективное мерило. Для одного это классный пёс,а для другого отстой.Но этот пёс прошёл Крым,Рим и медные трубы.И подтвердил это на ЧМ среди сильнейших! Так он потенциально сльный или нет?Что мешало несделанным собакам показать класс перед этим недоделком сделанным?Вот выйти и впендюрить этих сделанных?

Кто-то может мне назвать кличку ЧМ,с которым сделали всего лишь 10/20/100 занятий и он вау-супер несделанный пёс и супер генетический стал ЧМ?

Карьера/работа любой спортивной собаки начинается с появления оной в доме проводника. И заканчивается пенсией.
Сделанная она,несделанная....Они-ПРОВОДНИК и СОБАКА проводят в поле,на стадионе ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ! Они работают ВСЮ ЖИЗНЬ!Только они знают через что им пришлось пройти... И вместе расхлёбывают лавры славы.... Собаке легче... Ей пофиг -чемпионат Мира это или просто вышли тренирнуться... А вот проводникам сложнее... Потому что читают потом ,очень часто от домохозяек резюме насколько собака сделанная... А домохозяйкам пофиг,что они сами никогда не выходили на старт. Имеют право иметь мнение!!! И попробуй им что-то скажи впоперёк.... "Домохозяйка обыкновенная"-это ещё то существо! Очень зубастое!

П.С.
Слово "домохозяйка"прошу в данном контексте не воспринимать только относительно к женскому роду.
Просто нет аналога этому применительно к мужчинам. Но я думаю,вы поняли что я имею ввиду.
И не применяйте сразу же эту ситуацию вне зависимости от пола на свой счёт. А то начнётся сейчас..
С другой стороны "На воре и шапка горит" .

 Отправлено: 24.01.13 06:03. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Ир, а о каких ресурсах идет речь? Любопытно почитать было бы.

Лена, прости, я вчера не увидела твой вопрос.
Вот, прочитала на другом форуме, пишет С.Жиркевич:
"Только что вернулся с судейского семинара FCI - основная мысль: судейство должно быть направлено на выявление сильнейших в тесной привязке к СЕЛЕКЦИИ! Это важно! Позиция FCI: НИКАКОГО СПОРТА РАДИ СПОРТА В ВОПРОСАХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО СОБАКОВОДСТВА!"
(Взято отсюда: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001919-000-0-0 )
Уж очень сильно мнения расходятся. Такое бывает, конечно: знание языка, уровень восприятия информации, личная позиция по каким-либо вопросам и т.д. Поэтому я и прошу всех, кто владеет какой-либо информацией относительно семинара, написать в этой теме. Интересно получить наиболее объективную картину.

 Отправлено: 24.01.13 06:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

И дай Бог лично мне в будущем таких собак как сука Шпоррера,к примеру,о которой тоже говорят,что она сделанная,ну или итальянская. Вот буду счастлив по уши. В то же время мне,к примеру не нравится кобель Ханну. Я не считаю его "сделанным" или слабым. Но от такого я бы щенка не взял.

на вкус да на цвет...получается товарищей и нет хоть любители спорта ,хоть "реальных" собак

 Отправлено: 24.01.13 06:26. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

И дело тут на мой субьективный взгляд не в потенциале,и в то же время именно в нём. Чем его измерять? Этот потенциал,сделанность/несделанность?? Кол-вом занятий? Это прежде всего субьективное мерило.

Ну, такого субъективного мерила много в сегодняшнем судействе: например, одна собака приглянулась и ей прощаются кое-какие недочёты, а другая отработала технически лучше, но сердце уже отдано той - первой.... Или кому-то, например, не по душе "новый стиль" работы. Или хочется сделать хороший жест в сторону организаторов ЧМ, когда многие потом говорят о "политической составляющей" судейства. Пример: выступление того же Ханну в разделе В на ЧМ в Севилье и 100 баллов, поставленные испанцу (судил тогда, кстати, Любош Янски, которого в этом году в Одессу пригласили). Или предпочтения, отдаваемые конкретному спортсмену в силу субъективных причин (почитание, дружба, и т.д.), как, например,Турнир Мастеров в США, когда один из судей, большой поклонник и почитатель Райзера, поставил ему несоизмеримо высокие баллы в том разделе, который судил. И об этом, как раз, не "домохозяйки" обоих полов писали , а рассказывали те самые топ-спортсмены, которые там выступали.

 Отправлено: 24.01.13 09:46. Заголовок: Baska пишет: Поэтом..

Baska пишет:

цитата:

Поэтому я и прошу всех, кто владеет какой-либо информацией относительно семинара, написать в этой теме.

Я думаю вряд ли мы её получим из других источников. От Украины вроде никто не ездил. От вас только два человека.
С Прибалтики вроде кто-то ездил ещё.
Алёна,ты не в курсе? Я вроде краем глаза читал где-то что собирался кто-то то ли с Эстонии, то ли с Латвии.

 Отправлено: 24.01.13 09:58. Заголовок: тайшет пишет: на вк..

тайшет пишет:

цитата:

на вкус да на цвет...получается товарищей и нет хоть любители спорта ,хоть "реальных" собак

Всё правильно. Я это и пытаюсь донести-нет в верху таблицы слабых или сделанных собак. Вернее сделанные есть-они все сделанные. И это хорошо! Это значит,что собаку МОЖНО СДЕЛАТЬ :-). А не сделанные курят бамбук .
Возвращаясь к вашей цитате-для кого-то одна и та же собака "сделанная",а для кого самая что ни на есть суперская.
Просто здорово(если то,что узнала Ира трактуется именно так) что наконец-то спорт полностью хотят отделить от разведения и всё что за ним идёт. Меньше будет разночтений. По крайней мере у опытных и прогрессивных судей.


Baska пишет:

цитата:

И об этом, как раз, не "домохозяйки" обоих полов писали , а рассказывали те самые топ-спортсмены, которые там выступали.

Мне тут стоит внести ещё кой-какие дополнительные пояснения- "домохозяйки"-это не только какой-то статус/ранг. Это ещё и состояние мозга))). Домохозяйки есть и среди работающих тренеров. Зашоренные по самое немогу.


.................................
Понятно,что человеческий фактор в судействе-это самая большая проблема в оценивании собаки.Но тут уж никакие правила не помогут.Разве только когда-нибудь будут какие-нибудь роботы-компьютеры судить соревнования .

 Отправлено: 24.01.13 10:51. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Просто здорово(если то,что узнала Ира трактуется именно так) что наконец-то спорт полностью хотят отделить от разведения и всё что за ним идёт. Меньше будет разночтений. По крайней мере у опытных и прогрессивных судей.

Я думаю, что-то не так понято. Как можно отделить от разведения то, что получается в результате этого разведения и используется и в спорте в том числе?

 Отправлено: 24.01.13 11:00. Заголовок: Baska пишет: Уж оче..

Baska пишет:

цитата:

Уж очень сильно мнения расходятся.

А, может, они примерно об одном и том же говорят?
Мутпробы, керунги, испытания по рабочим качествам - селекционные мероприятия.
Соревнования (независимо от ранга) - мероприятия спортивные.
Вы же сами писали, что в немецком языке нет различия между словами "испытание" и "соревнование". Отсюда - столько вроде бы разногласий. А если из разделить, то все станет достаточно логично. Разве нет?
Ну вот никак не связывается Чемпионат Мира с зоотехническим мероприятием! Это - спорт. Причем, спорт высших достижений!

 Отправлено: 24.01.13 11:03. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Алёна,ты не в курсе? Я вроде краем глаза читал где-то что собирался кто-то то ли с Эстонии, то ли с Латвии.

Из Латвии никто не ездил, во всяком случае, единственный судья по Ипо сказал, что не поедет - я узнавала. С Эстонии - не знаю.

 Отправлено: 24.01.13 11:05. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Ну вот никак не связывается Чемпионат Мира с зоотехническим мероприятием! Это - спорт. Причем, спорт высших достижений!

Это понятно, но вопрос о разведении мне непонятен. Собак для спорта высших достижений надо откуда-то получать. Откуда, тоже понятно -- от пап-мам, которые как ни крути, должны иметь племенную оценку за экстерьер. Тут и возникает куча прежних вопросов по немецкой овчарке. То есть, я поняла, что участники (победители, чемпионы) соревнований априори признаются сдавшими тест по рабочим качествам. А оценка за экстерьер? Очень туманно всё -- если верить написанному, то априори и анатомия считается правильной и функциональной. Значит ли это, что собакам автоматически будут даны оценки за эксьтерьер для разведения? Или им все равно придется переться в ринг и соревноваться с шоушниками, доказывая, кто правильней?
Ответов на эти вопросы нет и на лоттасе. Тоже все туманно и непонятно. Я попрсила разъяснений подробных -- нет их... Какие изменения, в чем?..

 Отправлено: 24.01.13 12:17. Заголовок: Таня пишет: То есть..

Таня пишет:

цитата:

То есть, я поняла, что участники (победители, чемпионы) соревнований априори признаются сдавшими тест по рабочим качествам. А оценка за экстерьер? Очень туманно всё -- если верить написанному, то априори и анатомия считается правильной и функциональной. Значит ли это, что собакам автоматически будут даны оценки за эксьтерьер для разведения?

Не совсем Вас поняла.... Эрик Шпортпарк Йоги Цанка был крипторхом, кобель Кнута Фукса кёрунг не сдал из-за роста (здесь же на форуме, вроде, писали), но это им не мешало (не мешает) выступать на топ-соревнованиях и побеждать (или входить в число лучших).
Судьи, судящие соревнования, не судят экстерьер. Оценки экстерьера собаки получают на выставках под выставочными судьями, их победы на ЧМ на это никак не влияют.

 Отправлено: 24.01.13 12:19. Заголовок: Baska Нет. Это я по..

Baska
Нет. Это я поняла. Но так и раньше было, а говорят каких-то изменениях, связанных с разведением...

 Отправлено: 24.01.13 12:27. Заголовок: Таня пишет: Но так ..

Таня пишет:

цитата:

Но так и раньше было, а говорят каких-то изменениях, связанных с разведением...

Семинар был для судей ФЦИ, судящих международные соревнования по IPO, касался он конкретно новых правил IPO, а почему на Лоттасе говорят о разведении - мне тоже глубоко не понятно.

 Отправлено: 24.01.13 12:36. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думаю вряд ли мы её получим из других источников. От Украины вроде никто не ездил. От вас только два человека.

От нас ездили не 2, а 4 человека - представитель РКФ с переводчиком, С.Жиркевич и М.Гладких. И мнения двух людей из этих четырёх относительно утверждений "никакого спорта ради спорта" или "спорт ради спорта" тоже расходятся .

 Отправлено: 24.01.13 12:36. Заголовок: Baska Но, честно ск..

Baska
Но, честно сказать, я как-то и в изменениях судейства не разобралась . В чем они?

 Отправлено: 24.01.13 12:44. Заголовок: Таня пишет: Но, чес..

Таня пишет:

цитата:

Но, честно сказать, я как-то и в изменениях судейства не разобралась . В чем они?

Да не то чтобы изменения судейства - нюансы судейства, скорее так.
Ну, например, был затронут вопрос о том, что судейство следового раздела начинается не с момента прохождения проводника с собакой после сдачи рапорта к точке старта, а с самой точки старта.
Опять же, как в защите расценивать термин "доминирование над фигурантом", какое состояние собаки в работе хочется видеть в послушании: полное отсутствие стресса, радостное, комфортное состояние, и т.д.
То есть участники задавали вопросы, по которым начиналась дискуссия. А докладчики делали доклады по каждому разделу IPO.

 Отправлено: 24.01.13 13:14. Заголовок: Baska пишет: что су..

Baska пишет:

цитата:

что судейство следового раздела начинается не с момента прохождения проводника с собакой после сдачи рапорта к точке старта, а с самой точки старта.

А здесь было как-то иначе? Я так и думала, что судейство начинает у точки старта: либо с команды проводника, либо с начала работы собаки (бывает ведь и такое, что собака самостоятельно начинает работать)
Потому что тут «с момента прохождения проводника с собакой после сдачи рапорта к точке старта» вроде как еще и судить-то нечего...

 Отправлено: 24.01.13 13:27. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Потому что тут «с момента прохождения проводника с собакой после сдачи рапорта к точке старта» вроде как еще и судить-то нечего...

Ну там высказывались по поводу того, что собака в момент прохождения к точке старта может проявлять нервозность или, например, застрессованность, и т.д.
Просто разные судьи на это смотрят по-разному. Была дискуссия по этому вопросу. Вот и подвели черту.

 Отправлено: 24.01.13 13:36. Заголовок: Таня пишет: То есть..

Таня пишет:

цитата:

То есть, я поняла, что участники (победители, чемпионы) соревнований априори признаются сдавшими тест по рабочим качествам.

Нет,не так.Я думаю,что именно из-за этого сыр-бор часто разгорается. Соревнования уже давно стали спортом в чистом виде. Спортом профи. Недаром подумывают профессиональную лигу сделать. А возможно мы доживём и до того,что ИПО спорт станет не любительским,а профессиональным видом спорта,олимпйским и т.д.

Расскажу по этому поводу одну на мой взгляд показательную историю. С малинуа,правда,а не с немцами.
Так вот,пару лет назад,когда реформаторы решили на ЧМ малинуа ввести супер-кубок,т.е. лучшая 20ка опять соревнуется и в разделе В и в разделе С и только после этого вычисляется победитель по итогам баллов,началась шумная буря. Люди по своей природе боятся перемен.Так устроена наша психика. Вот казалось бы-что в этом плохого-второй круг,на поле по два(или даже по три) судьи(а это значит,что подсудить уже не так легко и т.д. и т..). Но нет же! И то плохо и это.

Какие только там версии не высказывались,только чтобы эти нововведения не делать. У одной дамы была просто сногшибательная версия:"Как так,это ж по двум разделам собака тестируется в два раза больше,а по следу один. А это ж рабочие качества. Это ж вы похерили практически работу носом. Это ж селекционный норматив,как мы будем отбирать собак для разведения".
На что Фолькер Ридель(очень уважаемый в Г малинуист) ответил на мой взгляд просто великолепно,с детской непосредственностью : причем здесь соревнования? Зоотехническим мероприятиям у нас является кёрунг. Идите и там проверяйте своих собак. .


Многие люди никак не поймут,что невозможно пытаться двигаться вперёд,не меняя что-то в жизни. Раз методы дрессировки так продвинулись,проводники стали супер-искушёнными,то невозможно при высококлассной работе оставить всё как было 20 или 10 лет назад.

 Отправлено: 24.01.13 14:03. Заголовок: Олег Рымарев Так хо..

Олег Рымарев
Так хочется понять в чем перемены...

 Отправлено: 24.01.13 18:00. Заголовок: Таня пишет: Так хоч..

Таня пишет:

цитата:

Так хочется понять в чем перемены...

Ну, судя по постам на Лоттасе, вполне понятно, что к чему :когда человек хочет понравиться вполне конкретной аудитории, он говорит то, что этой аудитории хочется услышать, невзирая на то, как оно было на самом деле.
Поговорив сегодня с одним из российских представителей на семинаре, по поводу постов на Лоттасе я откровенно посмеялась . Оказывается, можно быть в одном и том же месте, слушать одних и тех же людей и сделать абсолютно разные выводы. Повторюсь, знание языка - тоже вещь серьёзная . С BH мы так один раз уже попали .

 Отправлено: 24.01.13 19:18. Заголовок: Так и на лоттасе нич..

Так и на лоттасе ничего толком не сказано. Ни о чем...

 Отправлено: 24.01.13 19:41. Заголовок: Baska пишет: Погово..

Baska пишет:

цитата:

Поговорив сегодня с одним из российских представителей на семинаре, по поводу постов на Лоттасе я откровенно посмеялась

А ты не могла бы спросить у этого одного из российских представителей на семинаре почему он/она/они отмалчиваются? Ну вот услышали по-другому. Так почему не высказать своё мнение?
Или это вопрос времени? Ну насчёт высказывания?

П.С. Понятно,имеют право вообще не высказываться,если ездили чисто по собственной инициативе и за свои кровные.
Но если за деньги РКФ то наверное должны отчитаться перед налогоплательщиками)).
А вы уже,как кровные братья с нами хохлами поделитесь....

 Отправлено: 24.01.13 19:53. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ты не могла бы спросить у этого одного из российских представителей на семинаре почему он/она/они отмалчиваются? Ну вот услышали по-другому. Так почему не высказать своё мнение?

Ну, во-первых, не "услышалИ по-другому", а один из них услышал по-другому, о чём и написал . А может, просто хотел услышать именно это, что ближе лично ему - всё равно же никто не опровергнет .
А молчать человек имеет полное право именно поэтому:
Олег Рымарев пишет:

цитата:

П.С. Понятно,имеют право вообще не высказываться,если ездили чисто по собственной инициативе и за свои кровные.

С. Жиркевич и М.Гладких ездили по собственной инициативе и за собственный счёт.
Официальным представителем на семинаре от РКФ был Н.Б.Седых - он IPO не судит, является Председателем квалификационной комиссии РКФ по судьям по рабочим качествам и спорту.

 Отправлено: 24.01.13 20:08. Заголовок: Олег Рымарев А вооб..

Олег Рымарев
А вообще, Олег, могу сказать только одно. Когда я натыкаюсь на выражение "служебная информация" в отношении IPO, мне становится смешно. Знаешь, есть люди, которые считают так: "Владеешь информацией - владеешь миром!" А когда эта информация есть только у тебя и больше ни у кого, то её можно как угодно переворачивать "под себя", переиначивать "под себя" и умалчивать то, что не выгодно лично тебе . Вот именно такое впечатление у меня и складывается последнее время, в связи со всеми этими "ошибками" в правилах, "двойными трактованиями перевода" и впечатлениями от семинара .

 Отправлено: 24.01.13 20:10. Заголовок: Baska Ну,как всегда..

Baska
Ну,как всегда .
Жиркевичу и Седых респект независимо от их взглядов на увиденное-имеют право заплатить деньги и видеть так,как им видится! Говорю это без какого-либо сарказма.
Жаль,что Седых скорее всего мы так и не услышим. Нигде. А значит официальной точки зрения по поводу ИПО судейства тоже не будет в России )).
Впрочем это не моё дело,так как я не являюсь гражданином вашего государства.

 Отправлено: 24.01.13 20:13. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Жиркевичу и Седых респект независимо от их взглядов на увиденное-имеют право заплатить деньги и видеть так,как им видится!

Ты не понял, Седых ездил за счёт РКФ, Жиркевич и Гладких - за свой.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Жаль,что Седых скорее всего мы так и не услышим. Нигде.

Николай Борисович - человек очень занятой, форумы он не читает и, тем более, не пишет на них. Официальная информация будет донесена до РКФ, а дальше - посмотрим.

 Отправлено: 24.01.13 20:28. Заголовок: Олег Рымарев И ещё ..

Олег Рымарев
И ещё хочу добавить, Олег.
"Под лежачий камень вода не течёт". Кто-то находит деньги, время и возможности и ездит на семинары, а кто-то потом спрашивает: "Расскажите, чё там было, мы тоже знать хотим, нам тоже интересно!" (Это я вообще про все семинары - и зарубежных специалистов, и судейские).
Кого это всё действительно волнует и интересует - может сам поехать, всё узнать, записать, заснять и донести до сведения общественности. Благо, что судей у нас полно, и это, прежде всего, в их же интересах. Объявление на сайте РКФ было, призыв к российским судьям прислать заявки на включение в список российской делегации тоже был. Думаю, и в Украине было то же самое, и в Латвии, и в Эстонии. Вот тебе и показатель того, кому всё это действительно нужно и интересно....

 Отправлено: 24.01.13 20:33. Заголовок: Baska пишет: Ты не ..

Baska пишет:

цитата:

Ты не понял, Седых ездил за счёт РКФ, Жиркевич и Гладких - за свой.

Так я это и имел ввиду.

 Отправлено: 24.01.13 20:38. Заголовок: Baska пишет: Объяв..

Baska пишет:

цитата:

Объявление на сайте РКФ было, призыв к российским судьям прислать заявки на включение в список российской делегации тоже был.

Baska пишет:

цитата:

Думаю, и в Украине было то же самое,

У нас вряд ли...Не слыхал по крайней мере.