Отправлено: 13.09.10 21:40. Заголовок: Новое положение по IPO, действующее с 2012 года. (продолжение)

вот такой документ появился в инете:
http://www.flugfritte.de/VDH_PO_2011_Stand_03.09.2010.pdf

Я не любитель читать бумаги ,бегло по диагонали посмотрел-вроде бы ничего не изменилось в ФПГ .
Чего они там такого нового придумали-не знаю.
Правда,бросилось в глаза выделенное жирным шрифтом-"собака должна идти прямо по отношению к
проводнику".
Видимо в этом плане оценивание ужесточится еще больше.


Изменение в правилах

http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/novye-pravila-ipo.html

 Отправлено: 20.11.12 15:00. Заголовок: Вообщем не знаю что ..

Вообщем не знаю что там по правилам,но на все соревнования где я учавствовала(в России), в заявке надо было указывать №сертификата (ипо2 или ипо3), а так же прилогать копию.
Baska пишет:

цитата:

Новая редакция правил будет утверждаться Президиумом РКФ в декабре. Тем, кто сдал IPO 1 без сдачи BH в 2012 году, сдать BH необходимо.

блин,как всё надоело...сначало не надо,потом надо....эх

 Отправлено: 20.11.12 15:10. Заголовок: Анна Т. пишет: блин..

Анна Т. пишет:

цитата:

блин,как всё надоело...сначало не надо,потом надо....эх

Ну, у нас же есть целая Спорткомиссия по IPO при Спорткомитете РКФ - все вопросы к ней, что уже почти год не могут с новыми правилами разобраться....

 Отправлено: 20.11.12 15:35. Заголовок: iposport пишет То ес..

iposport пишет

цитата:

То есть при регистрации в рабочий класс на выставки ранга ЦАЦИБ рабочие сертификаты международного образца не нужны, они не предусмотрены ФЦИ и организаторы этих мероприятиях во всех странах-членах ФЦИ нарушают положение о регистрации на выставки требуя копию рабочего сертификата?

Про выставки не знаю, я смотрела на ФЦИ ЧМ требования. Посмотрю на досуге по выставкам и попытаюсь найти образец сертификата на официальном сайте ФЦИ (ужасно неудобный для поиска :() - должен же он быть где-то. Отпишусь.

цитата:

Алёна Все таки нашла я про сертификат

Но опять же
"П О Л О Ж Е Н И Е
О МЕЖДУНАРОДНЫХ И СЕРТИФИКАТНЫХ ВЫСТАВКАХ В СИСТЕМЕ
ВСЕУКРАИНСКОЙ ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "КИНОЛОГИЧЕСКИЙ СОЮЗ УКРАИНЫ" "

 Отправлено: 20.11.12 16:39. Заголовок: Алёна Думаю это поло..

Алёна Думаю это положение тебя удовлетворит.
ПОЛОЖЕНИЕ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ВЫСТАВОК СОБАК МКФ
(принято Генеральным комитетом в Цюрихе, 4 ноября 2008 г.)
Рабочий класс
Для того, чтобы зарегистрировать собаку в рабочий класс, к регистрационной форме необходимо приложить копию обязательного сертификата МКФ с подтверждением страны-члена МКФ, в которой постоянно проживает владелец и/или содержатель собаки, того, что собака прошла испытания, а также подробности данного испытания.
В рабочий класс могут регистрироваться только породы, отнесенные к рабочим породам в Номенклатуре пород МКФ, с учетом исключений по отношению к некоторым породам в некоторых странах.

http://www.uku.com.ua/shows_champ/polozheniya/show_fci_new.doc

 Отправлено: 20.11.12 16:48. Заголовок: Алёна пишет: Про ..

Алёна пишет:

цитата:

Про выставки не знаю, я смотрела на ФЦИ ЧМ требования

Уточни ЧМ по рабочим качествам или экстерьеру? Если первое, то я думаю, что когда ты с собакой сдаешь единицу, то нужен сертификат ( при условии сдачи через общепородный союз) и рабочая книжка, последующие сдачи, соревнования вносятся в рабочую книжку. И на ЧМ никто естественно не требует сертификат, а только рабочую книжку и эта процедура прописана везде, на том же сайте КСУ все это есть в положении о проведении соревнований и испытаний.
Но если ты хочешь закрыть интера по рабочим качествам к заявлению прикладывается рабочий сертификат.

 Отправлено: 20.11.12 17:39. Заголовок: iposport пишет: Дум..

iposport пишет:

цитата:

Думаю это положение тебя удовлетворит.

Тань, да я вообщем-то удовлетворенная
iposport пишет:

цитата:

Уточни ЧМ по рабочим качествам или экстерьеру?

Конечно, я говорю о спорте - меня выставки и выставочные титулы типа "интерчемпион" с оценкой "отлично" не очень интересуют, потому и не смотрела положения о выставках. Да и навряд ли буду принимать участие в такого рода выставках - я по другому "вопросу" интересующаяся. Возможно, у нас тоже выдаются какие-то местные сертификаты для такого рода выставок - не знаю.
iposport пишет:

цитата:

Если первое, то я думаю, что когда ты с собакой сдаешь единицу, то нужен сертификат ( при условии сдачи через общепородный союз)

Скажу как у нас, в европейской стране, где ничего сами не придумывают, а следуют тому, что "спускают" сверху , все происходит: всё, что бы ты не сдавал - БХ, полное ИПО, отдельные части ИПО - всё заносится в рабочую книжку. Приглашенные судьи ФЦИ всегда требуют рабочую книжку и туда же вносят полученные результаты.
Вообщем понятно, что мы все ходим по трем разным коридорам и выясняем невыясняемое . Правильно будет следовать официально утвержденным правилам своей страны.

 Отправлено: 20.11.12 17:53. Заголовок: Алёна пишет: Конеч..

Алёна пишет:

цитата:

Конечно, я говорю о спорте - меня выставки и выставочные титулы типа "интерчемпион" с оценкой "отлично" не очень интересуют, потому и не смотрела положения о выставках.

Это как пример того, что рабочий сертификат-это не выдумка страны, а требование ФЦИ и не важно рабочая собака ли шоу.
Алёна пишет:

цитата:

всё, что бы ты не сдавал - БХ, полное ИПО, отдельные части ИПО - всё заносится в рабочую книжку.

Кроме полного ИПО по положению ФЦИ сертификата не выдают, все заносится только в рабочую книжку. Но это не дает права на получения рабочего титула и на регистрацию в рабочий класс. Хотя у нас в КСУ по СГ и БХ выдают сертификаты, но это уже сама организация придумала для того, чтобы собаки не рабочих пород регистрировались в рабочий класс на выставках ранга САС.
Алена, я в этой системе проработала с 1991 по 2008 гг, так что все эти положения, сертификаты. сдачи, выставки и всякое прочее мне известно изнутри.
Да у вас в Латвии тоже нужны сертификаты по рабочим качествам для регистрации на выставки.
Вот же
http://sobaka.lv/index.php?m=Porody&page=Vystavki/Pravila/001#7

 Отправлено: 20.11.12 18:07. Заголовок: iposport пишет: Але..

iposport пишет:

цитата:

Алена, я в этой системе проработала с 1991 по 2008 гг, так что все эти положения, сертификаты. сдачи, выставки и всякое прочее мне известно изнутри.

Не спорю абсолютно, потому как, будучи в спорте, никогда ни с какими сертификатами не сталкивалась и руководствовалась исключительно спортивными положениями.

 Отправлено: 20.11.12 18:12. Заголовок: Алёна пишет: Не спо..

Алёна пишет:

цитата:

Не спорю абсолютно, потому как, будучи в спорте, никогда ни с какими сертификатами не сталкивалась и руководствовалась исключительно спортивными положениями.

А вязку оформить? Вспомни как я тут выбивала рабочий сертификат на Кнута, сука в России была повязана и записи в рабочей книжке было не достаточно для того, чтобы в РКФ оформили документы на щенков.

 Отправлено: 20.11.12 18:46. Заголовок: iposport пишет: А в..

iposport пишет:

цитата:

А вязку оформить?

У нас достаточно копии рабочей книжки. Местный это кобель или немецкий. Это у вас там организовали все так, чтоб жизнь легкой не казалась.

 Отправлено: 20.11.12 18:58. Заголовок: Алёна пишет: У нас ..

Алёна пишет:

цитата:

У нас достаточно копии рабочей книжки

Ты имеешь ввиду все породы или только немецкую овчарку?

 Отправлено: 20.11.12 19:08. Заголовок: Алёна пишет: А дипл..

Алёна
А дипломы по ИПО у вас продают?

 Отправлено: 20.11.12 19:23. Заголовок: iposport пишет: Ты ..

iposport пишет:

цитата:

Ты имеешь ввиду все породы или только немецкую овчарку?

Тань, могу говорить только за немецкую овчарку. Так как сама оформляла вязки -пометы и в курсе.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

А дипломы по ИПО у вас продают?

По ИПО пока не слышала. Бывает, что сдают "в кустах" под "доброго" судью, специально приглашенного ( иногда даже из Германии), но сдают. Может с добавленными баллами, но на старт выходят. У нас не так много собак с ИПО, так что всё на виду.

 Отправлено: 20.11.12 19:37. Заголовок: Алёна пишет: Тань, ..

Алёна пишет:

цитата:

Тань, могу говорить только за немецкую овчарку

Так у нас с немцами , которые через ЦКВНОУ тоже самое, а вот у у тех, кто оформляет вязки через КСУ требуется полный набор документов. В ЦКВНОУ тоже результаты соревнований и испытаний заносят в рабочую книжку и сертификатов у них нет.
А у вас есть породный союз? Или оформляете все документы через общепородный?

 Отправлено: 20.11.12 20:06. Заголовок: iposport пишет: Или..

iposport пишет:

цитата:

Или оформляете все документы через общепородный?

Ой, Тань, у нас размах-то поменьше, я прям союзом назвать не могу. У нас есть клуб НО, входящий в состав главного общепородного клуба. Этот клуб НО диктует требования к НО для всех региональных общепородных клубов. Но все документы - родословные, оформление вязок идут через общепородный союз, правда с утверждением клуба НО.

 Отправлено: 21.11.12 10:18. Заголовок: Алёна , Вернусь к те..

Алёна ,
Вернусь к теме новых правил IPO. Интересно Ваше мнение, как человека, непосредственно переводившего их с немецкого языка.
На одном из форумов прочитала, что английский текст правил на сайте FCI содержит ОГРОМНОЕ (так и было большими буквами написано) количество ошибок, поэтому при переводе на русский язык отталкиваться надо исключительно от немецкого варианта. Интересно, действительно ли это так? Ведь 90% населения европейских стран говорит именно по-английски, "немецкоговорящих" намного меньше. Вряд ли они пренебрегают английским вариантом правил, да ещё и размещённом на официальном сайте FCI. До появления перевода я пользовалась исключительно английским вариантом (в силу незнания немецкого языка) - неужели в нём действительно вопиющие ошибки? Вы что-нибудь слышали об этом?

 Отправлено: 21.11.12 11:40. Заголовок: Да, Ирина, это на са..

Да, Ирина, это на самом деле так было. Возможно уже подкорректировали. Честно, английский вариант давно не смотрела. Пользовалась им при переводе, если не получалось красиво сформулировать фразу с непростого немецкого :). Когда я переводила, были ошибки и в немецком варианте - типа сделали копи-паст, не внеся изменений согласно более высокой ступени, или предложения дублировались и т.д. В процессе перевода я наблюдала, что оригинал потихоньку исправлялся, а также приводился к более официальному виду (сперва он выглядел, сделанным на скорую руку- что было странным для документа, размещенного на официальном сайте). Поэтому думаю, что и английский вариант на сегодняшний день привели к должному виду и положение на английском является правильным переводом с немецкого. Если вдруг встретите несоответствие с русским переводом - пишите,можем посмотреть немецкий вариант.

 Отправлено: 21.11.12 11:45. Заголовок: Baska пишет: поэто..

Baska пишет:

цитата:

поэтому при переводе на русский язык отталкиваться надо исключительно от немецкого варианта. Интересно, действительно ли это так?

Да. Я не помню где читал,но тоже читал об этом. Не могу утверждать об этом на 100%,но вроде бы это по правилам так. Норматив изначально немецкий. Поэтому в спорных вопросах нужно отталкиваться от немецкой версии.
И переводы для своих стран делать не с английского к примеру на испанский.
А с немецкого на испанский.

 Отправлено: 21.11.12 12:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Поэтому в спорных вопросах нужно отталкиваться от немецкой версии.

Именно эта фраза стоит в самом начале Положения. Там ты это и читал .

 Отправлено: 21.11.12 14:00. Заголовок: Алёна, Огромное спас..

Алёна,
Огромное спасибо за такой исчерпывающий ответ !
Алёна пишет:

цитата:

Если вдруг встретите несоответствие с русским переводом - пишите,можем посмотреть немецкий вариант.

Пока я несоответствий не встречала, поэтому и возник вопрос о некорректности английского текста правил.
Теперь поняла, в чём было дело:
Алёна пишет:

цитата:

Поэтому думаю, что и английский вариант на сегодняшний день привели к должному виду и положение на английском является правильным переводом с немецкого.

 Отправлено: 25.12.12 00:40. Заголовок: Ищу ответ на вопрос ..

Ищу ответ на вопрос по общим правилам. Насколько я помню раньше для того чтобы сдать ИПО-2 нужно было чтобы прошёл месяц после сдачи ИПО-1, тоже с ИПО-3 или же пересдачей, если собака провалилась. В новых правилах ничего не сказано об этом. Получается, что проводник может не сдать ИПО-1 в одном месте и хоть на следующий день снова пересдавать в другом. Также получается что он может в один день сдать ИПО-1, а на следущий день ИПО-2, и тут же ИПО-3, если найдёт где, без ограничения времени. Или всё-таки временные рамки где-то прописаны?

 Отправлено: 25.12.12 11:32. Заголовок: Любовь Тарасенко, пр..

Любовь Тарасенко, правил под рукой нет - пишу с телефона, но насколько я помню, перерывы больше в правилах не прописаны. Единственное ограничение - это то, что в один день можно сдавать только одну ступень. Ну и то, что мероприятия должны проводится в выходные дни. Т.е. вполне реально сдать IPO 1-3 за 3 недели :)

 Отправлено: 25.12.12 11:36. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Т.е. вполне реально сдать IPO 1-3 за 3 недели :)

Не знаю как у вас в странах. У нас нельзя сдавать следующую ступень, если не получил сертификат по предыдущей. Хотя... если постараться и к тому же жить в Москве, то возмножно, наверное. Галопом смотаться в РКФ, получить по срочному сертификат, быстренько сдать 2ку, потом опять галопом в РКФ и т.д.

 Отправлено: 25.12.12 12:30. Заголовок: Irka пишет: Не знаю..

Irka пишет:

цитата:

Не знаю как у вас в странах.

У нас легче. Насколько я знаю, никаких сертификатов не выписывают. Диплом на месте подписывают и всё. У кого есть рабочая книжка, тому в рабочую книжку пишут. Керунг чуть больше. Сдаешь кермастеру, он керкарту заполняет, затем в БКО сдает, ну неделю может подождать надо и всё.

 Отправлено: 25.12.12 13:18. Заголовок: Спасибо http://jpe.r..

Спасибо

 Отправлено: 25.12.12 15:10. Заголовок: Любовь Тарасенко я ..

Любовь Тарасенко
я сдала ипо2 и ипо3 с разницей в неделю.Тоже перед этим узнавала по правилам,никаких ограничений нет.Никаких проблем с оформлением не возникло.

 Отправлено: 25.12.12 15:43. Заголовок: Всё так, но у нас на..

Всё так, но у нас на сайте КСУ висит Положение о рабочих испытаниях, где эта норма в 4 недели между сдачами на повышение степени есть. И его, насколько мне известно, никто не отменял. И чем тогда руководствоваться?

 Отправлено: 25.12.12 16:00. Заголовок: piyavka Возможен ва..

piyavka
Возможен вариант,что просто забыли на сайте это убрать.
Руководствоваться в любом случае нужно Положением.

 Отправлено: 25.12.12 16:03. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Руководствоваться в любом случае нужно Положением.

Положением по ИПО.

 Отправлено: 25.12.12 16:07. Заголовок: piyavka Это старое п..

piyavka Это старое положение на сайте, а так как на сайте КСУ до сих пор нет еще новых правил по ИПО, то ничего удивительного в том. что они и положение не поменяли. Но руководствуются новыми правилами по ИПО. Я в свое время тоже узнавала.

 Отправлено: 25.12.12 16:37. Заголовок: iposport пишет: Но ..

iposport пишет:

цитата:

Но руководствуются новыми правилами по ИПО. Я в свое время тоже узнавала.

Ясно, спасибо.

 Отправлено: 26.12.12 11:17. Заголовок: По-моему, в новых пр..

По-моему, в новых правилах этот момент забыли прописать...Возраст прописали 18 мес,19 мес и 20 мес, а дальше упустили. Ну что ж будем следовать новым правилам, только в ведомость по сдаче всё рано надо вносить номер предыдущего сертификата, а его и за один месяц не всегда получишь.

 Отправлено: 27.12.12 12:03. Заголовок: Перетянула пост Bask..

Перетянула пост Baska с Вартхофа

цитата:

Ещё один интересный момент в опубликованном варианте русскоязычной редакции нового Положения. На это обратила внимание моя русскоговорящая приятельница из Канады (я, честно признаться, пользуюсь переводом с немецкого языка, сделанным Алёной на её сайте : http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/polnoe-rukovodstvo-fci-dlya-mezhdunarodnyx-ispytanij-2012.html ). Итак, возник вопрос по главе "Церемония награждения/вручение призов". На сайте РКФ она находится на странице 15 и к ней также имеется примечание, которого нет в официально опубликованных немецком и английском вариантах: http://rkf.org.ru/upload/documents/rules/IPORules2012.pdf Но сейчас не об этом примечании. Спорное предложение в основном тексте звучит так: "Собаки, которые участвуют в испытаниях по ступени ниже той, которая у них сдана на данный момент (ступени 1 или 2), в распределении мест не участвуют и занимают место в конце таблицы". Вопрос: как собака может участвовать в испытаниях и соревнованиях (эти 2 слова и в английском, и в немецком языках звучат одинаково)по ступени ниже той, которая у неё сдана на данный момент? Извините, но придётся опять сослаться на компетентное мнение господина Вальстрёма, который очень хорошо нам объяснил и даже наглядно продемонстрировал в Питере, что такого быть не может! Это предложение, прежде всего, противоречит главе "Участники испытаний" на странице 8 данного Положения, поскольку упомянутые в нём ступени IPO не относятся к перечисленным в этой главе случаям исключения. Эта же фраза, переведённая с немецкого языка, на другом интернет-ресурсе - страница 16: http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/polnoe-rukovodstvo-fci-dlya-mezhdunarodnyx-ispytanij-2012.html И звучит она так: "Собаки, которые участвуют повторно в испытаниях по ступени 1 и 2, в распределении мест не участвуют и занимают место в конце". Разница очень существенная - смысл двух вариантов перевода абсолютно разный. Пожалуйста, исправьте эту ошибку, дабы избежать недоразумений.... А если это не ошибка - прокомментируйте, пожалуйста, чтобы было на что сослаться при последующих выяснениях этого вопроса с судьями FCI, которые непосредственно разрабатывали это Положение в оригинале.

Правильно ли я поняла, что теперь нельзя повторно принимать участие в соревнованиях имея в наличии ИПО-1, ИПО-2? Вернее можно, но вне расстановки?

 Отправлено: 27.12.12 12:14. Заголовок: iposport пишет: Пра..

iposport пишет:

цитата:

Правильно ли я поняла, что теперь нельзя повторно принимать участие в соревнованиях имея в наличии ИПО-1, ИПО-2? Вернее можно, но вне расстановки?

цитата:

Спорное предложение в основном тексте звучит так: "Собаки, которые участвуют в испытаниях по ступени ниже той, которая у них сдана на данный момент (ступени 1 или 2), в распределении мест не участвуют и занимают место в конце таблицы".

на ступень ниже

 Отправлено: 27.12.12 12:23. Заголовок: На сайте РКФ 2 недел..

На сайте РКФ 2 недели назад, наконец-то, появились долгожданные (почти год ожидания!!!) новые правила IPO.
C обязательной сдачей BH, слава Богу, разобрались, списав всё на "двоякое толкование" оригинального текста Положения. В переводе Алёны я двоякого толкования не заметила, в английском тексте тоже. Ну да Бог с ним, с толкованием....
Теперь новые непонятки.
Ещё один интересный момент в опубликованном варианте русскоязычной редакции нового Положения.
На это обратила внимание моя русскоговорящая приятельница из Канады (я, честно признаться, пользуюсь переводом с немецкого языка, сделанным Алёной на её сайте - больше ему доверяю ).

Итак, возник вопрос по главе "Церемония награждения/вручение призов".
На сайте РКФ она находится на странице 15 и к ней также имеется примечание, которого нет в официально опубликованных немецком и английском вариантах:
http://rkf.org.ru/upload/documents/rules/IPORules2012.pdf

Но сейчас не об этом примечании. Спорное предложение в основном тексте звучит так:
"Собаки, которые участвуют в испытаниях по ступени ниже той, которая у них сдана на данный момент (ступени 1 или 2), в распределении мест не участвуют и занимают место в конце таблицы".

Вопрос: как собака может участвовать в испытаниях и соревнованиях (эти 2 слова и в английском, и в немецком языках звучат одинаково)по ступени ниже той, которая у неё сдана на данный момент?
Извините, но придётся опять сослаться на компетентное мнение господина Вальстрёма, который очень хорошо нам объяснил и даже наглядно продемонстрировал в Питере, что такого быть не может!
Это предложение, прежде всего, противоречит главе "Участники испытаний" на странице 8 данного Положения, поскольку упомянутые в нём ступени IPO не относятся к перечисленным в этой главе случаям исключения.

Эта же фраза, переведённая с немецкого языка, на другом интернет-ресурсе - страница 16:
http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/polnoe-rukovodstvo-fci-dlya-mezhdunarodnyx-ispytanij-2012.html
И звучит она так:
"Собаки, которые участвуют повторно в испытаниях по ступени 1 и 2, в распределении мест не участвуют и занимают место в конце".
Разница очень существенная - смысл двух вариантов перевода одного и того же текста абсолютно разный.

Примечание под цифрой 7, которое относится к этой же главе и содержится в опубликованном на сайте РКФ тексте Положения, тоже звучит не совсем понятно:
"Для дополнительного стимулирования при равенстве баллов во всех разделах рекомендуется отдавать более высокое место более молодой или менее опытной собаке (менее опытному проводнику)".
Во-первых, непонятно, кем это рекомендуется - насколько я понимаю, в оригинале Положения эта сноска отсутствует.
Вроде бы, всё верно - для дополнительного стимулирования, и т.д. .... Ну, а если в такой ситуации оказывается собака-ветеран в спорте(либо пожилой проводник), для которых это выступление - "лебединая песня" в их спортивной карьере?
Как-то несколько субъективно всё это....
Причём я уже слышала о такой практике от спортсменов - на каких-то российских соревнованиях такой прецедент уже возникал (задолго до выхода новых правил), и эта ситуация по указанию организаторов была разрешена именно таким образом, как написано в этом примечании - победа была отдана более молодой собаке.
Интересно услышать ваше мнение по этому вопросу, уважаемые форумчане.
Тем более, что господин Вальстрём призвал к открытому и публичному обсуждению правил, чтобы принять во внимание мнение спортсменов и любителей IPO в разных странах.

 Отправлено: 27.12.12 13:00. Заголовок: Я не знаю, что конкр..

Я не знаю, что конкретно имели ввиду составители правил, потому как сама не совсем понимаю смысл, но вот оригинал с сайта ФЦИ на немецком и на английском:

Wiederholer werden in den Stufen 1 und 2 in der Wertung nicht Berücksichtigt und in der Platzierung hinten angestellt.

Repeat performances will not be taken into consideration and will be placed at the end.

Правда, в немецком варианте указывается, что это относится к ступеням 1 и 2, в английском - ничего не указывается, что говорит о том, что это распространяется вообще на все ступени.
Может как-то иначе можно перевести...
Если брать немецкий вариант, то я понимаю так: участник, выступающий не соревновании впервые с единичкой имеет преимущества перед участником соревнования, который уже имеет зачет по единичке.Но тогда нет логики для ступени 2, так как по ней обычно соревнования не проводятся. Если имеются ввиду испытания, то смысл участнику, имеющему зачет по единичке, сдавать экзамен еще раз? Разве только для улучшения результата - тогда логика есть. Если брать английский вариант, где вообще ступени не указаны, то, относя все к тройке, вообще тяжело найти логику.

 Отправлено: 27.12.12 13:21. Заголовок: Алёна пишет: Я не з..

Алёна пишет:

цитата:

Я не знаю, что конкретно имели ввиду составители правил, потому как сама не совсем понимаю смысл, но вот оригинал с сайта ФЦИ на немецком и на английском:

Спасибо, Алёна!
Английский вариант однозначен: "Повторные выступления не будут приниматься к расмотрению и будут помещены в конце". Никакого "понижения ступени".
Немецкий перевела с помощью Promt, Dicter и Google для разнообразия - "повторные" они и в Африке повторные, никакого разночтения или "двоякого толкования", из которого можно было бы сделать вывод о "понижении ступени"....

Я думаю, то, что имели в виду составители правил, они озвучивали на судейском семинаре в Голландии в декабре прошлого года и с удовольствием повторят и прокомментируют ещё раз в январе наступающего года на аналогчном семинаре в Словении. Только дойдёт ли эта информация до нас, как это уже произошло в случае с обязательной сдачей BH - вот в чём вопрос.... К сожалению, на семинар для судей FCI, имеющих право судейства международных соревнований календаря FCI на 2013 год, от России таковые судьи официально не командируются. А самостоятельная поездка на этот семинар для наших судей - дорогое удовольствие, которое, увы, им не потянуть материально....
Из Латвии кто-нибудь поедет, не знаете?
Можно было бы заранее подготовить вопросы для наших представителей на семинаре.

 Отправлено: 27.12.12 13:35. Заголовок: Baska пишет: Из Лат..

Baska пишет:

цитата:

Из Латвии кто-нибудь поедет, не знаете?

У нас только один судья по ИПО ... Узнаю у него, поедет ли он.

 Отправлено: 27.12.12 13:41. Заголовок: Baska пишет: Можно ..

Baska пишет:

цитата:

Можно было бы заранее подготовить вопросы для наших представителей на семинаре

Я смотрю Пьер Вальстрем очень активен в фэйсбуке. Может на английском ему подготовить вопросы - он, как судья, может официально ответить сам или вынести их на обсуждение. Я думаю, у все судей, готовивших новое положение, уже глаз замылился и свежие вопросы им как раз будут полезны для обсуждения на семинаре.

 Отправлено: 27.12.12 13:47. Заголовок: Алёна , Я только что..

Алёна ,
Я только что это предложение на Вартхофе Вам написала Мыслим с Вами в одном ключе !
А Пьеру я ещё вчера письмо отправила ....
И как раз по поводу судейства написала.
Думаю, вопросы по новым правилам будут вполне уместны!

 Отправлено: 27.12.12 14:09. Заголовок: Алена пишет: Если и..

Алена пишет:

цитата:

Если имеются ввиду испытания, то смысл участнику, имеющему зачет по единичке, сдавать экзамен еще раз? Разве только для улучшения результата - тогда логика есть.

В этом случае, как раз, есть логика. Все результаты испытаний, согласно Положению FCI, должны заноситься в рабочую книжку. Если человек не сдал испытания (незачёт по баллам, снят, дисквалифицирован) -это тоже заносится в рабочую книжку. И если человек сдаёт испытания повторно, то в расстановку он не попадает - преимущество отдаётся тем, кто сдаёт испытания в первый раз. Но это только логическое умозаключение, не более .
Кстати, а что Вы думаете по поводу примечания №7 к этому пункту? По поводу более молодой или менее опытной собаки (менее опытного проводника)? Что-нибудь в оригинале Положения на этот счёт говорится?

 Отправлено: 27.12.12 14:14. Заголовок: Wiederholer werden i..

цитата:

Wiederholer werden in den Stufen 1 und 2 in der Wertung nicht Berücksichtigt und in der Platzierung hinten angestellt. Repeat performances will not be taken into consideration and will be placed at the end. Собаки, которые участвуют в испытаниях по ступени ниже той, которая у них сдана на данный момент (ступени 1 или 2), в распределении мест не участвуют и занимают место в конце таблицы.

Спасибо, посмеялась! Не зря ходит так много анекдотов про переводчиков Три фразы - и все три совершенно разные по смыслу...

По правилам, обращаемся к первоисточнику - немецкой версии - и читаем единственный точный перевод Алёны:
"Собаки, которые участвуют повторно в испытаниях по ступени 1 и 2, в распределении мест не участвуют и занимают место в конце".
Или я бы сказала так:
Собаки, повторно выступающие в 1 и 2 ступенях, в распределении мест не участвуют и занимают места в конце расстановки.

 Отправлено: 27.12.12 14:41. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Собаки, повторно выступающие в 1 и 2 ступенях, в распределении мест не участвуют и занимают места в конце расстановки.

Инна, дело в том, что когда переводом официальных документов занимаются люди, не знающие немецкого языка, с помощью компьютерных программ перевода, такие перлы и получаются
Вот была бы ржачка, если бы, к примеру, текст международного пакта государственные мужи со словарём переводили . А IPO - птица не гордая, всё вытерпит

 Отправлено: 27.12.12 15:08. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

"Собаки, которые участвуют повторно в испытаниях по ступени 1 и 2, в распределении мест не участвуют и занимают место в конце".

это относится к испытаниям или соревнованиям тоже? Просто тогда совсем непонятно, какие места то на испытании? Некоторые клубы, правда, распределяют места, чисто для спортивного интереса, но это же неофициально.
А если эти правила относятся к соревнованиям, то это совсем меняет дело. Получается всего 1 раз чел может выступить в 1 це и 2ке? Ну в принципе, логика в этом есть.

 Отправлено: 27.12.12 15:22. Заголовок: Irka, дословно - пов..

Irka, дословно - повторное выступление. Без уточнения, на испытаниях или соревнованиях :)
Irka пишет:

цитата:

Получается всего 1 раз чел может выступить в 1 це и 2ке?

Да В этом и суть.

 Отправлено: 27.12.12 15:25. Заголовок: Irka , Ир, прости,чт..

Irka ,
Ир, прости,что отвечаю на адресованный не мне вопрос - думаю, Инна поправит, если что.
В немецком языке и испытания, и соревнования называются одним словом - prufung, а в английском могут быть названы одним словом - trials (есть ещё и слово competition, правда).
Правила, прописанные в Положении, являются общими и для испытаний, и для соревнований.

 Отправлено: 27.12.12 15:29. Заголовок: Инна Кравчук , Инна,..

Инна Кравчук ,
Скрытый текст

Инна, извини, пожалуйста, - пока я колупалась с появившимися вместо моего сообщения иероглифами , пропустила твой ответ....

 Отправлено: 27.12.12 15:32. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

расстановки

О, вот оно слово! Никак не могла подобрать нужное слово. Сделаю изменения.

 Отправлено: 27.12.12 15:40. Заголовок: Baska пишет: Кстати..

Baska пишет:

цитата:

Кстати, а что Вы думаете по поводу примечания №7 к этому пункту? По поводу более молодой или менее опытной собаки (менее опытного проводника)? Что-нибудь в оригинале Положения на этот счёт говорится?

Думаю, что все одинаковы, раз назвались груздями - все в одной корзине. Никакой логики не вижу - поднять мотивацию одним и убить у других. Да и собака, например, более опытная и возрастная, может иметь и "нервы уже не те, и вообще ножки болят" , а она все же выступает.

Это самодеятельность, ни в немецком, ни в английском ничего подобного нет. Вот весь раздел в более удобном для Вас английском варианте:

Awards Ceremony / trophies
Award ceremonies are to be held separately after the various trial phases.
IPO 1 – 3, FH 1, FH 2, IPO-FH, BH/VT – Tests
If the same number of points are awarded to more dogs in the IPO level 1 -3 the result of the phase C is
the deciding factor. If the points awarded here are the same, then phase B is the deciding factor. If
points result equally for all phases, then all dogs receive the same rating. Repeat performances will not
be taken into consideration and will be placed at the end. Generally, all participants are to be present at
the awards ceremony. The trial ends officially with the award ceremony and handing out of the trial
paperwork.

 Отправлено: 27.12.12 15:44. Заголовок: Irka пишет: Получае..

Irka пишет:

цитата:

Получается всего 1 раз чел может выступить в 1 це и 2ке?

он может хоть всю жизнь выступать...Но мест призовых получать не будет.

 Отправлено: 27.12.12 15:45. Заголовок: Только получила отве..

Только получила ответ от нашего судьи латвийского -он не едет на семинар. Так что лучше подготовить все вопросы и передать их Пьеру - думаю, он будет рад ответить.

 Отправлено: 27.12.12 15:47. Заголовок: шрэчка пишет: он мо..

шрэчка пишет:

цитата:

он может хоть всю жизнь выступать...Но мест призовых получать не будет

Тогда логика понятна в немецком варианте - мотивация выступать в тройке. В английском варианте без указаний ступеней логики нет.

 Отправлено: 27.12.12 15:53. Заголовок: Алёна пишет: Это са..

Алёна пишет:

цитата:

Это самодеятельность, ни в немецком, ни в английском ничего подобного нет. Вот весь раздел в более удобном для Вас английском варианте

Алёна, ещё раз спасибо Вам!!!
Я не раз читала и перечитывала английский вариант, задавала вопрос тому же Пьеру Вальстрёму и Пентти Рапиле, исходя именно из английского варианта, но всё же решила спросить Вас именно об оригинале - немецком варианте Положения, чтобы ещё раз убедиться в том, что никакого "двойного толкования, с учётом национальных особенностей той или иной страны" в нём нет.
Потому что считаю, что никакой самодеятельности в официальных документах быть не должно по определению! Это не шутки.
Это спорт, в нём все равны - и молодые, начинающие, и старые, заслуженные.

 Отправлено: 27.12.12 15:56. Заголовок: Алёна пишет: Тогда ..

Алёна пишет:

цитата:

Тогда логика понятна в немецком варианте - мотивация выступать в тройке.

Думаю, это не для наших стран. Тут бы хоть людей на "единицу" вытащить. В Германии то понятно, земельные соревнования собирают по 40 человек в тройке, а у нас один Невский Иподром главный старт страны еле еле 40 набрал. Им можно не париться развитием спорта - он и так развит.

 Отправлено: 27.12.12 16:03. Заголовок: Алёна пишет: Только..

Алёна пишет:

цитата:

Только получила ответ от нашего судьи латвийского -он не едет на семинар. Так что лучше подготовить все вопросы и передать их Пьеру - думаю, он будет рад ответить.

В общем, эти вопросы можно абсолютно открыто выложить ему на тот же Фейсбук - ему будет материал к судейскому семинару, нам - информация, которая всем нам необходима.
Что ж, будем вопросы готовить ?
У меня один вопрос уже есть. Правда не к Пьеру. По каким же правилам IPO живёт Россия, спустя год с момента их официального вступления в силу, и какие ещё нас ждут сюрпризы ?

 Отправлено: 27.12.12 16:13. Заголовок: шрэчка пишет: он мо..

шрэчка пишет:

цитата:

он может хоть всю жизнь выступать...Но мест призовых получать не будет.

ясно что выступать никто не запрещает, я про места спрашивала. Инна и Ира меня правильно поняли. Спасибо.
Есть спортсмены, которые всю карьеру собакину выступают в 1 (ничего плохого в этом не вижу, всякие могут быть причины, а выступать хочется. )А тут ему кислородик то перекрыли
Алёна пишет:

цитата:

В английском варианте без указаний ступеней логики нет.

да и тут непонятно

 Отправлено: 27.12.12 16:16. Заголовок: Что-то я запуталась ..

Что-то я запуталась совсем... Если

цитата:

Инна Кравчук пишет: цитата:Получается всего 1 раз чел может выступить в 1 це и 2ке? Да В этом и суть.

Значит, человек выходит на испытания в "единице" где-нибудь, скажем, в г.Екатеринбурге. Получает квапификацию. И если после этого он выйдет в той же "единице" на "Невском ИПО-дроме", то в расстановку уже не попадет?

По старым правилам, помнится, было, что человек, имеющий "единицу" мог потом до бесконечности в ней и выступать и "биться" за призовые места, а имеющий "двойку" выходить в "единице", но остаться уже без мест. Или я все напутала и все смешала в одну кучу, и было совсем не так?

 Отправлено: 27.12.12 16:19. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Значит, человек выходит на испытания в "единице" где-нибудь, скажем, в г.Екатеринбурге. Получает квапификацию. И если после этого он выйдет в той же "единице" на "Невском ИПО-дроме", то в расстановку уже не попадет?

По новым правилам в IPO1 и 2 - да.

 Отправлено: 27.12.12 16:19. Заголовок: я думаю, что скорее ..

я думаю, что скорее всего имеются ввиду все же соревнования. В той же германии проводят соревнования юниоров по 1й и 2й ступеням. Не думаю, что эти собаки никто не имеет диплома по 1 и выступают в 1й раз в своей жизни.

 Отправлено: 27.12.12 16:21. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

По новый правилам в IPO1 и 2 - да.

Но со сданной "двойкой" выходить на на соревнования в "единице" можно (без распределения мест, понятное дело)? Или все же нет?

 Отправлено: 27.12.12 16:24. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Но со сданной "двойкой" выходить на на соревнования в "единице" можно (без распределения мест, понятное дело)? Или все же нет?

Лично я в правилах запрета на это не видела.

 Отправлено: 27.12.12 16:26. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Лично я в правилах запрета на это не видела.

Запрет есть и прописан вполне конкретно в разделе "Участники соревнований".
Я уже приводила цитату и ссылку на это выше.
Baska пишет:

цитата:

Вопрос: как собака может участвовать в испытаниях и соревнованиях (эти 2 слова и в английском, и в немецком языках звучат одинаково)по ступени ниже той, которая у неё сдана на данный момент? Извините, но придётся опять сослаться на компетентное мнение господина Вальстрёма, который очень хорошо нам объяснил и даже наглядно продемонстрировал в Питере, что такого быть не может! Это предложение, прежде всего, противоречит главе "Участники испытаний" на странице 8 данного Положения, поскольку упомянутые в нём ступени IPO не относятся к перечисленным в этой главе случаям исключения.

 Отправлено: 27.12.12 16:27. Заголовок: Мне кажется, что, ес..

Мне кажется, что, если организаторы соревнований по единице, сделают условием допуска к ним только наличие зачетной сдачи у участников, то вопрос расстановки в этом случае не будет актуальным.
Это к слову о поддержке итак еле живого ИПО-спорта на просторах СНГ...

 Отправлено: 27.12.12 16:41. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Лично я в правилах запрета на это не видела.

Спасибо, Инна, за ответ.

Наверное, обсуждаемые здесь нюансы логичны и естественны, но вот только я не вижу пользы от них, исходя из наших, российских реалий.
Сужу исключительно по себе и со своей колокольни: живу в захолустье, на много километров удаленном от мест, где занимаются IPO. Занимаюсь им с первой собакой. Раньше о нем даже не слышала, в регионе норматив не развит, в городе отсутствует полностью. Т.е. опыта - ноль, тренеров - ноль, фигурантов - ноль. Все дружно учимся: я и как проводник, и как тренер, собака, фигурант... Для меня (и мне подобных) просто получение квалификации в "единице" под толковым судьей на открытом мероприятии, а не за забором под судьей, который о данном нормативе только слышал и читал в методичке по судейству, уже Событие! Выход на соревнование общероссийского уровня (типа Кинодрома, Невского ИПО-дрома и пр.) - Огромное Событие, почти подвиг! И хотелось бы, чтобы этот "Подвиг" был отмечен и замечен и другими (допустим, я не просто получаю квалификационные баллы, но баллы, претендующие на расстановку в призовых местах). А мне говорят: фигвам, Правилами такого не предусмотрено... Станет ли это для меня и мне подобных это стимулом двигаться дальше? - Для кого-то да, для кого-то нет... Но уж популяризации IPO в России данный пункт Правил явно не способствует...
ПыСы... А таких, как я, по городам и весям России - очень даже не мало...

 Отправлено: 27.12.12 16:42. Заголовок: Инна Кравчук , Инна,..

Инна Кравчук ,
Инна, может быть я не так поняла. Но я имела в виду следующее: запрет на участие в соревнованиях по низшей ступени при имеющейся сданной более высокой ступени.
Об этом речь идёт здесь, в разделе "Участники соревнований", в конце страницы 9:
http://www.alenstal.lv/trebovaniya-i-normativy/polnoe-rukovodstvo-fci-dlya-mezhdunarodnyx-ispytanij-2012.html
"Собака должна всегда выступать в наивысшей сданной ею ступени, за исключением случаев, когда сдаваемый экзамен не подразумевает распределения мест и не является квалификацией ("Повторная сдача")".

 Отправлено: 27.12.12 16:51. Заголовок: Baska пишет: Запрет..

Baska пишет:

цитата:

Запрет есть и прописан вполне конкретно в разделе "Участники соревнований". Я уже приводила цитату и ссылку на это выше.

Заставили слазить в первоисточник, стр. 7-8

цитата:

Der Hund muss immer in der höchsten erreichten Prüfungsstufe geführt werden, ausgenommen wenn keine Reihung oder Qualifikation („Wiederholer“) mit der Prüfung verbunden ist. Ausnahmen sind zulässig bei: FPr, UPr, SPr, FH 1-2 und IPO-FH, soweit das geforderte Mindestalter (siehe Seite 10) erreicht ist, und eine BH/VT-Prüfung erfolgreich abgelegt wurde.

Собака должна всегда выступать в наивысшей сданной ею ступени, за исключением случаев, когда сдаваемый экзамен не связан с распределением мест и не является квалификацией ("повторной сдачей"). Допускаются исключения в случаях: FPr, UPr, SPr, FH 1-2 и IPO-FH, если собака достигла минимально допустимого возраста (смотри стр. 10) и успешно сдала экзамен по BH/VT.

lenchicchelny, приношу извинения:

цитата:

Но со сданной "двойкой" выходить на на соревнования в "единице" можно (без распределения мест, понятное дело)? Или все же нет?

Исходя из этого, на соревнования IPO1 - нельзя.

 Отправлено: 27.12.12 17:00. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Заставили слазить в первоисточник, стр. 7-8

Инночка, прости, это был тактический приём - услышать текст из первоисточника в переводе профессионала

 Отправлено: 27.12.12 17:10. Заголовок: piyavka пишет: Мне ..

piyavka пишет:

цитата:

Мне кажется, что, если организаторы соревнований по единице, сделают условием допуска к ним только наличие зачетной сдачи у участников, то вопрос расстановки в этом случае не будет актуальным. Это к слову о поддержке итак еле живого ИПО-спорта на просторах СНГ...

Организаторы официальных, так называемых "сертификатных" соревнований, утверждённых к проведению организацией - членом FCI ( то есть, РКФ), обязаны строго придерживаться Положений FCI и, соответственно, РКФ ....

 Отправлено: 27.12.12 17:16. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Для меня (и мне подобных) просто получение квалификации в "единице" под толковым судьей на открытом мероприятии, а не за забором под судьей, который о данном нормативе только слышал и читал в методичке по судейству, уже Событие! Выход на соревнование общероссийского уровня (типа Кинодрома, Невского ИПО-дрома и пр.) - Огромное Событие, почти подвиг! И хотелось бы, чтобы этот "Подвиг" был отмечен и замечен и другими (допустим, я не просто получаю квалификационные баллы, но баллы, претендующие на расстановку в призовых местах). А мне говорят: фигвам, Правилами такого не предусмотрено...

Вот поэтому мы тут во все нюансы и пытаемся вникнуть и разобраться с этими "трудностями перевода" и "двоякими прочтениями" опубликованной российской редакции новых правил , чтобы когда Вы выйдете на поле крупных соревнований под судейство классного судьи, никто не сказал бы: "фигвам!"

 Отправлено: 27.12.12 17:23. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

Допускаются исключения в случаях: FPr, UPr, SPr, FH 1-2 и IPO-FH, если собака достигла минимально допустимого возраста (смотри стр. 10) и успешно сдала экзамен по BH/VT.

По непонятной мне причине у меня вообще это предложение отсутствует. Внесла изменения.

 Отправлено: 27.12.12 17:28. Заголовок: Baska пишет: чтобы ..

Baska пишет:

цитата:

чтобы когда Вы выйдете на поле крупных соревнований под судейство классного судьи, никто не сказал бы: "фигвам!"

Я и мне подобные никогда не выйдут впервые на сдачу "единицы" на поле крупных соревнований (а "двойка" там просто не сдается). А дойдем ли мы до "трешки" в силу "местных условий"... еще бабушка надвое сказала
Вы представляете, что такое впервые? - Когда сомнения не только в себе, но и в правильности каждого собственного шага. И не из-за незнания нюансов Норматива (хотя нельзя познать все нюансы простым прочтением)...

Это когда у тебя вторая, третья собака... тогда, наверное, да... Это имеет и смысл, и логику...

 Отправлено: 27.12.12 17:49. Заголовок: Baska пишет: Вот по..

Baska пишет:

цитата:

Вот поэтому мы тут во все нюансы и пытаемся вникнуть и разобраться с этими "трудностями перевода"

Очень бы хотелось разобраться вот с этим:

цитата:

Каждую ступень можно сдавать любое количество раз. Ступени испытаний сдаются в порядке возрастания (ступень 1 – 2 -3). Собака может сдавать следующую ступень только, если она успешно сдала предыдущую. Собака должна всегда выступать в наивысшей сданной ею ступени, за исключением случаев, когда сдаваемый экзамен не подразумевает распределения мест и не является квалификацией («Повторная сдача»).

цитата:

Собаки, которые участвуют повторно в испытаниях по ступени 1 и 2, в распределении мест не участвуют и занимают место в конце.

потому что lenchicchelny пишет:

цитата:

Я и мне подобные никогда не выйдут впервые на сдачу "единицы" на поле крупных соревнований (а "двойка" там просто не сдается). А дойдем ли мы до "трешки" в силу "местных условий"... еще бабушка надвое сказала

 Отправлено: 27.12.12 17:54. Заголовок: lenchicchelny Ой, ну..

lenchicchelny Ой, ну слушайте, вы же сознательно занялись международным нормативом - т.е. предусмотренным и для Германии, и для Польши, и для.... короче всех стран, где есть условия и замечательные, и где их нет вообще. Никто не будет "вне" давать Вам мотивацию - ищите её внутри себя. Всегда можно заниматься каким-то национальным нормативом, ОКД или ЗКС, может еще что-то у вас в регионе есть..Но уж если хочется именно в международном нормативе себя попробовать, то, полагаю, Вы понимаете на что идёте. А что немцам делать, у которых "все в шоколаде", если правила будут мягче? У них тоже мотивации не будет...Под всех не подстроишь. У нас, в Латвии, долго не думали, нет возможности заниматься ИПО, придумали свой национальный норматив и по нему выступают. А вообще, для меня примером мотивации Люба Тарасенко служит - и на международном уровне выступала, и на семинары ездит, а условий для ИПО как и везде -нет. Так что

цитата:

Это когда у тебя вторая, третья собака... тогда, наверное, да... Это имеет и смысл, и логику...

никто не мешает искать для себя и смысл, и логику. Да, дорого учиться, ездить...Но, как я говорю своему мужу, "радуйся, что я лошадьми не увлеклась - там в разы все круче" .

 Отправлено: 27.12.12 17:59. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Вы представляете, что такое впервые? - Когда сомнения не только в себе, но и в правильности каждого собственного шага. И не из-за незнания нюансов Норматива (хотя нельзя познать все нюансы простым прочтением)...

Нет, не представляю, я не выходила в 1-цу, да и не выйду уже .
А сомнения представляю. И отсутствие возможностей работать так как нужно - тоже представляю.... И то, что чем больше ты постигаешь, тем большего хочешь - тоже понимаю....
Просто пока мы (я и моя подруга - тренер и проводник одной из моих собак) сомневались и не видели возможностей, больше узнавали и большего хотели, другие на наших глазах взяли и вышли. И нормально так вышли, достойно!
А Вам я от всей души желаю не сдаваться и не сомневаться. Знаете, есть хорошая поговорка: "Сомнения убивают веру".... Пока на себе не проверишь - не поймёшь её до конца...
От всей души - УДАЧИ ВАМ !
Извините за отступление от темы....

 Отправлено: 27.12.12 18:03. Заголовок: Алёна пишет: Ой, ну..

Алёна пишет:

цитата:

Ой, ну слушайте, вы же сознательно занялись международным нормативом - т.е. предусмотренным и для Германии, и для Польши, и для.... короче всех стран, где есть условия и замечательные, и где их нет вообще.

Я сознательно занялась тем нормативом, который меня заинтересовал... Возможно, что если бы знала все нюансы изначально, то и не занялась бы...
А Вы считаете, что действительно это хорошо? - Всем, у кого практически нет возможности заниматься IPO, ездить на семинары, участвовать в тренингах ввиду удаленности проживания от центра, где все это проводится, плюнуть и заняться национальными ОКД-ЗКС (в нашем случае)? Это действительно будет способствовать популяризации IPO в России?
Вы понимаете разницу в расстояниях между Россией и Латвией? Или Россией и Украиной? - Никого не хочу обидеть или задеть... Поэтому заранее прошу прощения, если нвольно сделала это...

 Отправлено: 27.12.12 18:04. Заголовок: Baska пишет: что че..

Baska пишет:

цитата:

что чем больше ты посигаешь, тем болего хочешь - тоже понимаю....

Согласна , главное начать... И твердо убеждена, что правила никак не могут убить или не убить мотивацию - ты их или принимаешь для себя, или нет.

 Отправлено: 27.12.12 18:06. Заголовок: Baska пишет: А сомн..

Baska пишет:

цитата:

А сомнения представляю.

Я думаю,частично это ещё и от того,что вливают новичкам в уши изначально.

 Отправлено: 27.12.12 18:06. Заголовок: Baska пишет: А Вам ..

Baska пишет:

цитата:

А Вам я от всей души желаю не сдаваться и не сомневаться. Знаете, есть хорошая поговорка: "Сомнения убивают веру".... Пока на себе не проверишь - не поймёшь её до конца... От всей души - УДАЧИ ВАМ

Спасибо, Ирина! Но в данном случае я даже не о себе... Я о всех тех, кто живет в глубинках, плюхается в одиночку, но тоже хочет испытать себя и собаку. И именно в данном нормативе, а не в каком-либо ином, потому что "условия не позволяют"...

Я понимаю, что тема немного не о том, но она очень сильно задевает именно ту категорию собаководов, о которых я упомянула. А нас, поверьте, не мало...

 Отправлено: 27.12.12 18:09. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думаю,частично это ещё и от того,что вливают новичкам в уши изначально.

Олег, так некому вливать-то! Вот в чем сложность...

 Отправлено: 27.12.12 18:13. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Я сознательно занялась тем нормативом, который меня заинтересовал... Возможно, что если бы знала все нюансы изначально, то и не занялась бы... А Вы считаете, что действительно это хорошо? - Всем, у кого практически нет возможности заниматься IPO, ездить на семинары, участвовать в тренингах ввиду удаленности проживания от центра, где все это проводится, плюнуть и заняться национальными ОКД-ЗКС (в нашем случае)? Это действительно будет способствовать популяризации IPO в России?

Вот именно об этом и ведётся сейчас дискуссия на Фейсбуке, начатая Пьером Вальстрёмом. Он предложил IPO 1 оставить как самую первую и самую лёгкую ступень для тех, кто только начинает заниматься IPO, хочет заниматься этим для души, и не имеет пока достаточной базы, знаний опыта и т.д. А для тех, кто выбрал этот спорт, как дело жизни - ввести ступень IPO-4, "высшую лигу", так сказать. То есть, сделать эту градацию шире, чтобы сделать IPO более массовой спортивной дисциплиной и более разнообразной и доступной по уровням, если можно так сказать.
Дискуссия интересная, предлагается поучаствовать в ней всем желающим и высказать свои пожелания, мнения, сомнения, предложения и т.д.
Не хотите в ней поучаствовать?

 Отправлено: 27.12.12 18:14. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

будет способствовать популяризации IPO в России

А что это за цель? И для чего?
Вы полагаете, что насильно можно заставить человека успешно выступать в ИПО, а не только для получения квалификации?
Ну а здесь, я не перестаю удивляться
lenchicchelny пишет:

цитата:

Возможно, что если бы знала все нюансы изначально, то и не занялась бы...

Почему сперва не ознакомится с правилами, а потом начать ими заниматься? Или Вы думаете, что в более ранних редакциях правил не было нюансов? Но это я уже повторяюсь....
Я нисколько не обижаюсь и прошу Вас об этом же.

 Отправлено: 27.12.12 18:27. Заголовок: Алёна пишет: Почему..

Алёна пишет:

цитата:

Почему сперва не ознакомится с правилами, а потом начать ими заниматься? Или Вы думаете, что в более ранних редакциях правил не было нюансов?

А я с ними знакомилась!
Я до вот последнего момента была уверена в том, что могу со своей собакой сдать "единицу", получить квалификацию на каких-либо "небольших" соревнованиях. Затем - сдать "двушку". Под нормальными судьями. И только после этого "попытать счастья" на соревнованиях уровня CACIT. Опять же - в "единице". Пусть без мест. (А кто-то с "единицей" выходил и занимал места в "единице"). Кстати, лично я так и планировала, так и делала...
А что теперь?
Имея первый положительный опыт в "единице", я уже отрезаю себе возможность выступить на общероссийских соревнованиях того же ранга с распределением мест. А имея "двушку" (как у меня сейчас) - вообще на них выйти и получить просто опыт выступления в больших соревнованиях...
А насколько мне было бы проще выходить туда, имея за плечами опыт таких соревнований в "единице"!

Скрытый текст

Мне теперь все планы свои менять придется...

 Отправлено: 27.12.12 18:28. Заголовок: Baska пишет: Не хот..

Baska пишет:

цитата:

Не хотите в ней поучаствовать?

Ирин, я английским владею на уровне "читаю, перевожу со словарем", а иными языками вообще никак

 Отправлено: 27.12.12 18:30. Заголовок: Алёна пишет: Ну а з..

Алёна пишет:

цитата:

Ну а здесь, я не перестаю удивляться

Ален, не нужно удивляться. - Нужно просто пожить в российской действительности... Где-нибудь, как минимум, за 1000 км от Москвы на юго-северо-восток от Москвы...

 Отправлено: 27.12.12 18:33. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Я понимаю, что тема немного не о том, но она очень сильно задевает именно ту категорию собаководов, о которых я упомянула. А нас, поверьте, не мало...

я полностью вас поддерживаю. Перспектива не веселая

 Отправлено: 27.12.12 18:36. Заголовок: Алёна пишет: Почему..

Алёна пишет:

цитата:

Почему сперва не ознакомится с правилами, а потом начать ими заниматься? Или Вы думаете, что в более ранних редакциях правил не было нюансов? Но это я уже повторяюсь.... Я нисколько не обижаюсь и прошу Вас об этом же.

Конечно были. И в ранней редакции правил нельзя было выступать в единице пр наличии тройки. Такой случай был у Любы Тарасенко. Собака имела тройку на испытаниях и запись в рабочей книжке, пару на соревнованиях перевели из единицы(где они были заявлены) выступать в тройку.

 Отправлено: 27.12.12 18:39. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думаю,частично это ещё и от того,что вливают новичкам в уши изначально.

Скрытый текст

Олег, эх если б кто нам в 2007 году в уши бы вливал .... Колупались на пару с подружкой, фигуранта местного слушали, развесив уши.... "Вартхоф" и "Канис" читали, слышали про группу "Легион", что их крутые тренеры готовят - Флюгге и Вилкова, хотели было туда попроситься и ездить, но узнали через третьи руки, что эта группа закрытая - туда попасть нельзя . А ещё мы твёрдо знали, что через год выйдем в ИПО1. Потом на первых семинарах побывали - и понеслось. А дальше - горе от ума : маленькие знания - маленькие печали, а чем больше узнаёшь, тем больше тебе нужно. К тому моменту, когда я в 2010 году я пригласила Марко с Ханну и поняла, что надо просто ездить к ним, а не Роде приглашать раз в 2 месяца, собаки мои уже стали взрослые и "перелопаченные" разными вариантами тренинга, подруга моя - действительно талантливый проводник, ради которой я всю эту кашу, собственно, и заварила - стала невыездной, устроившись на работу в "почтовый ящик", а у меня появились другие обязанности и дела, нежели постоянные занятия с собаками. Привезла я тогда подруге из Чехии классного бордер-колли, с которым она сейчас соревнования по обидиенс выигрывает, а со своими собаками начала просто развлекаться в свободное время послушанием и бытовой дрессировкой - и на пользу, и в удовольствие . Но ничто в нашей жизни не бывает просто так - на ошибках тоже учишься, а горький опыт - это тоже опыт . А момент, когда мы бы могли реально выйти и в чём-то даже блеснуть по тем временам, мы сами же и прохлопали своим "горем от ума". Вот такая история . Прости за лирическое отступление - накатило .

 Отправлено: 27.12.12 18:43. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Ирин, я английским владею на уровне "читаю, перевожу со словарем", а иными языками вообще никак

Не проблема - у нас тут, на форуме, многие знают языки, есть даже профессионал - Инна. И компания достаточно дружная. Поможем, переведём - не вопрос!
Тема-то действительно интересная.

 Отправлено: 27.12.12 18:46. Заголовок: Алёна пишет: А что ..

Алёна пишет:

цитата:

А что это за цель? И для чего? Вы полагаете, что насильно можно заставить человека успешно выступать в ИПО, а не только для получения квалификации?

Ален, насильно никого не тянут. Но из таких людей, как lenchicchelny и получаются в дальнейшем спортсмены. Откуда то же они берутся. Или ты считаешь, что одни и те же до старости будут выступать, а остальных надо отсеивать всеми возможными способами. Когда человек выступает даже в 1це успешно, на 1й раз не получится у него успешно и на 2й может не получиться, но он пробует, выходит, у него появляется азарт, желание идти дальше. Это редко кто сразу нацелен выступать в 3 и не просто выступать, а идет на победу. Очень многие начинают просто пробовать, и только потом, оценив свои возможности, решает что делать дальше, аппетит приходит во время еды. А если он начинает только, а его сразу мордой об стол, мордой об стол , то на этом все. Так и хорошие собаки "засядут" в глубинках и мы их не увидим. Плохо будет не только для развития спорта, но и для разведения тоже.

 Отправлено: 27.12.12 18:48. Заголовок: Baska По поводу бол..

Baska

цитата:

По поводу более молодой или менее опытной собаки (менее опытного проводника)?

так было и на ИПОдроме в этом году в разделах,при равенстве баллов 1 место досталось более молодой собаке.До этого всегда зависело от других разделов.
Вообще интересно было бы глянуть на пьедестал российских и украинских соревнований 2012,если бы эти правила были бы известны.
lenchicchelny
Все мы когда то стартовали впервые и тряслись и боялись.Соглашусь с Алёной,только внутренняя мотивация,желание учится всегда и везде(форумы,ю-туб,скайп,живое общение) могут привести человека к результату.Я много езжу по России и часто слышу речи как у вас,но всегда отвечаю,что лучше ездить на крупные мероприятия даже сдавать,чем сдавать дома под "дядей Васей" и "тётей Дуней",которые ИПО представляют по видеокасете "Поговорим о соревнованиях".Так никогда ничему не научишься и выйдя на соревнования будешь краснеть за свою работу.

 Отправлено: 27.12.12 18:57. Заголовок: Анна Т. пишет: Вооб..

Анна Т. пишет:

цитата:

Вообще интересно было бы глянуть на пьедестал российских и украинских соревнований 2012,если бы эти правила были бы известны.

Не только известны, но и выполнялись бы. Как , например, такое

цитата:

В первой ступени ИПО на доклад проводник выходит с собакой на поводке и сдает доклад в основной позиции перед судьей. Затем поводок снимается. Как раз в послушании нужно обращать внимание на то, чтобы не демонстрировались лишенные уверенности в себе собаки, которые уже чисто внешне выглядят как спортивный снаряд для своего проводника. Во время всех упражнений требуется радостная работа в паре с необходимой концентрацией на проводнике. При всей радостной работе нужно обращать внимание также на правильное исполнение, что, само собой разумеется, должно находить отражение в предоставляющей отметке.

 Отправлено: 27.12.12 18:58. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Я до вот последнего момента была уверена в том, что могу со своей собакой сдать "единицу", получить квалификацию на каких-либо "небольших" соревнованиях. Затем - сдать "двушку". Под нормальными судьями. И только после этого "попытать счастья" на соревнованиях уровня CACIT. Опять же - в "единице". Пусть без мест. (А кто-то с "единицей" выходил и занимал места в "единице"). Кстати, лично я так и планировала, так и делала... А что теперь?

Стоп!!!
А что ТЕПЕРЬ изменилось?
Начали проводить чемпионаты по BH (в Питере, вон, Чемпионат ДОСААФ по BH провести весной или летом собираются!).Упростили правила IPO, сделав предварительные ступеньки - сдавайте отдельно каждую (след, послушание, защита). По ним тоже соревнования будут проходить, наверняка. Вам важна бумажка с надписью "сертификат" или реальная возможность соревноваться и проверить свои силы?
Почему Вы считаете, что Вам нереально выйти в 1-цу на "Кинодроме" "IPOдроме" и прочих "дромах" и нормально выступить? Почему не верите в себя?

 Отправлено: 27.12.12 19:03. Заголовок: iposport пишет: Не ..

iposport пишет:

цитата:

Не только известны, но и выполнялись бы

Слава тебе Господи, что через год эти правила вообще появились !
Если бы группа людей в составе 3-х человек, указанных в российской редакции правил, не засели бы за словари и компьютеры и не сделали бы это - пусть так, как смогли, с ошибками, дописками - кто бы это сделал, интересно ???
Обидно, конечно, что не был принят во внимание уже готовый перевод правил Алёны - но что ж теперь поделаешь...

 Отправлено: 27.12.12 19:06. Заголовок: Анна Т. пишет: Вооб..

Анна Т. пишет:

цитата:

Вообще интересно было бы глянуть на пьедестал российских и украинских соревнований 2012,если бы эти правила были бы известны.

Он был бы пустой - у всех бы результаты аннулировали за отсутствие необходимой сдачи BH
Шучу, конечно. Но недалеко от правды .

 Отправлено: 27.12.12 19:23. Заголовок: Анна Т. пишет: так ..

Анна Т. пишет:

цитата:

так было и на ИПОдроме в этом году в разделах,при равенстве баллов 1 место досталось более молодой собаке.До этого всегда зависело от других разделов.

В разделах - да. Это решение принималось судейской бригадой. Кстати, ради интереса, выясню, кто конкретно предложил такое решение и почему. Новые правила IPO на "IPOдроме" были в виде изданных брошюр, купленных нашими судьями на семинаре по новым правилам, проведённом в марте 2011 года под эгидой РКФ. На эти книжечки, в которых тот же текст и те же ссылки, что и на сайте РКФ, мы все и ориентировались. Когда Пьер, по итогам соревнований, начал брать на подпись рабочие книжки участников - вот тут-то он и поднял бучу с BH... Наши судьи давай ему эту книжечку показывать и обяснять, что в России сдача BH необязательна, а он делал круглые глаза и объяснял, что он эти правила сам писал и не понимает, по каким правилам мы тут вообще живём....
Эх, было бы смешно, если б не было так грустно..... Многие судьи так и судят по этим книжечкам до сих пор, наверное.... И форумы не читают...

 Отправлено: 27.12.12 19:31. Заголовок: iposport пишет: Пер..

iposport пишет:

цитата:

Перетянула пост Baska с Вартхофа

Тань, почто перетягивала ? Каждый пост отсюда копировался туда и наоборот - здесь всё есть , обижаешь, начальник !

 Отправлено: 27.12.12 19:32. Заголовок: Baska пишет: Почему..

Baska пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что Вам нереально выйти в 1-цу на "Кинодроме" "IPOдроме" и прочих "дромах" и нормально выступить? Почему не верите в себя?

Ирин, я в себя верю, только вот Правила запрещают мне это:

Инна Кравчук пишет:

цитата:

lenchicchelny, приношу извинения:  цитата:Но со сданной "двойкой" выходить на на соревнования в "единице" можно (без распределения мест, понятное дело)? Или все же нет? Исходя из этого, на соревнования IPO1 - нельзя.

У меня - "двушка"...

 Отправлено: 27.12.12 19:38. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Олег, так некому вливать-то! Вот в чем сложность...

Может это и к лучшему. А то могут такого влить .
У нас ведь в кинологии во многих вещах всё перевёрнуто с ног на голову.
Вот часто про эту мотивацию пишут и говорят. Мол нужно то,нужно сё. Народ нужно привлекать. Пытаются бэашем заманить.
Мол вначале ВХ,а дальше человек заинтересуется. Причём изначально приучают людей очень лояльным судейством к откровенно паршивой работе.
Но если вот посмотреть со стороны-вдумайтесь:ведь ИПО-спорт это хобби. На кой чёрт людей привлекать,мотивировать? Кому это нужно?)) Это ведь тавтология-увлекать людей увлекаться чем-то)).
Вы видели,чтобы у рыбака болела голова:эх нужно народ мотивировать к рыбалке,заинтересовывать?
Человеку это или нравится,или нет. Одни вспыхивают и тут же гаснут. У других это на всю жизнь.
Всё это понятно,что чем больше народу было бы в ИПО-спорте,тем было бы хотя бы легче собак готовить. Я в курсе,потому что на мой почти миллионный город у нас всего две собаки,с которыми я часто не только проводник,но и фигурант.
Но вот хоть убейте,не понимаю каким образом человеку можно(а главное зачем) прививать хобби? Да и привьёшь разве?
И уж тем более не понимаю,когда говорят что-то типа "ах какие они герои-собак подготовили и куда-то сьездили". В чём героизм? Люди занимаются своим любимым делом,проводя время так как им нравится.
Вы когда-нибудь слыхали,чтобы рыбаков героями называли? Или любителей бадминтона?
Вобщем многие понятия в ИПО-спорте мне лично не особо понятны .

 Отправлено: 27.12.12 19:40. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

У меня - "двушка"...

По "двушке" соревнования не проводятся только потому, что желающих нет. Но это не значит, что они не могут проводиться! Нам и в прошлом году представители Спорткомитета предлагали заявить 2-ку - просто не было потенциальных желающих. И в этом году новым организаторам "IPOдрома" это тоже предложили, вроде бы.
В рамках Чемпионатов Федеральных округов вполне и 2-ка может проводиться, кстати...

 Отправлено: 27.12.12 19:45. Заголовок: Baska Кстати,Ира,а ..

Baska
Кстати,Ира,а ответил уже Вальстрём что-то на вопрос откуда по его мнению можно будет находить деньги в свете того,что он придумал с ИПО-4?
А то я с ФБ не особо дружу,да и по-английски туго.

 Отправлено: 27.12.12 19:46. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но если вот посмотреть со стороны-вдумайтесь:ведь ИПО-спорт это хобби. На кой чёрт людей привлекать,мотивировать? Кому это нужно?)) Это ведь тавтология-увлекать людей увлекаться чем-то)). Вы видели,чтобы у рыбака болела голова:эх нужно народ мотивировать к рыбалке,заинтересовывать? Человеку это или нравится,или нет. Одни вспыхивают и тут же гаснут. У других это на всю жизнь. Всё это понятно,что чем больше народу было бы в ИПО-спорте,тем было бы хотя бы легче собак готовить.

А привить это хобби людям, которые физически или материально не имеют возможностей или не фанатеют этим настолько, что готовы с собакой и рюкзаком за спиной на перекладных до площадок в соседних городах добираться - всё равно не получится!

 Отправлено: 27.12.12 19:53. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Кстати,Ира,а ответил уже Вальстрём что-то на вопрос откуда по его мнению можно будет находить деньги в свете того,что он придумал с ИПО-4?

Вальстрём написал по поводу комментариев Geert и нескольких человек, кто высказался по этому вопросу, что всё это интересно, комментарии все нужные и содержательные и всё это надо обсудить и подумать над каждым предложением. Больше там сообщений не было. Я так поняла, что идея создать отдельную страницу на Фейсбуке или на форуме всем понравилась и Пьеру тоже. Но к этой теме в любой момент можно вернуться и оставить комментарий к сообщению Пьера на его странице - и разговор может быть продолжен.
Вот, скопировала сообщение Пьера по этой теме:
"Al of your comments are werry god and importent! Now i (we) must think how we best take care about al this. For shore i'm satisfied with that you al take your time and giva comments, again thanks!"
Ну, примерно так: "Все ваши комментарии - это здорово и важно! Теперь Я (мы) должны подумать, как лучше позаботиться обо всём об этом (что со всем этим делать). Я удовлетворён тем, что все вы потратили своё время и выложили свои комментарии, спасибо ещё раз!"

 Отправлено: 28.12.12 00:05. Заголовок: Baska пишет: Стоп!!..

Baska пишет:

цитата:

Стоп!!! А что ТЕПЕРЬ изменилось? Начали проводить чемпионаты по BH

Вот и я говорю, что как правило, люди ищут себе мотивацию извне, обвиняя то правила, то неправильно расположенные на испытаниях снаряды... И особо это делают те, кто и так не рьяно участвует в соревнованиях, да простит меня ИРКА . Я не по наслышке говорю, а исключительно из своего опыта - фигурантов нет, никто не мотивирует меня заниматься, почему я должна, плохо выступила, так как снаряды не так стояли и собака ошиблась, людей было много, а я занимаюсь одна, и собака не превыкла... Вообщем, вокруг одни проблемы, которые мешают моей мотивации работать с собакой. И как только я для себя поняла, что как бы снаряды не стояли, как бы люди не мешали (утрирую, конечно) - если моя собака или я не способны что-то выполнить, то это проблема исключительно моя и собаки...поверьте, сразу жизнь легче показалась...
И Вам, lenchicchelny , я советую просто выйти, пусть и "без расстановки" в единичке под уважаемым судьей и для себя, а не для расстановки, показать достойный результат - поверьте, это оценят и зрители, и Вы себя сами...
lenchicchelny пишет:

цитата:

У меня - "двушка"..

Тем более, если Вы одолели двушку, то в чем проблема выступит в тройке? Честное слово, это всего два лишних укрытия и чуть длиннее и продолжительнее след...О послушании я даже не упоминаю...Вот поверьте опыту, попробовав тройку, пусть и не совсем удачно, у Вас появится азарт её улучшить и уж точно будет стыдно идти с собакой, умеющей, грубо говоря, обегать шесть укрытий, возвращаться к единичке...

 Отправлено: 28.12.12 00:41. Заголовок: lenchicchelny , Вы ..

lenchicchelny ,
Вы меня извините, Елена, я была невнимательна и, грешным делом, решила поначалу, что у Вас и "единицы" нет, когда Вы написали про то, что такое первый старт.... А у Вас, оказывается, целая "двушка" припасена !
Что же тут теряться и тушеваться - теперь только вперёд, пути назад уже нету .
Я согласна с Алёной. Недавний пример Анны Дьячек на"Невском IPOдроме-2012" был для меня очень показательным. На каком-то этапе может оказаться намного важнее выйти и реально проверить работу своей собаки и уровень её подготовки, выступив на соревнованиях под нормальными судьями и фигурантами, нежели бороться за место на пьедестале. Свой собственный пьедестал, своя собственная победа перед самой собой у Вас будет в любом случае, поверьте .

 Отправлено: 28.12.12 09:27. Заголовок: Алёна пишет: в чем..