Отправлено: 22.03.10 18:54. Заголовок: Видеоролики раздел В

В этой теме вы можете размещать видео по послушанию.
Пожалуйста все участники, кто хочет не просто вывесить работу своей собаки на видео, а и услышать комментарии по этому поводу делайте в своих постах примечание.

 Отправлено: 24.01.11 02:05. Заголовок: Если бы я в десятку ..

Если бы я в десятку попадал, то у всех бы выигрывал... это ты мне объяснил, куда я попал,
теперь буду выбираться оттуда.
Меня современные движения сильно включили - именно тем, о чём ты говоришь.
Эдакая точная, артистичная небрежность. Этакая импровизация к которой готовятся всю жизнь. Небрежности и артистичности у меня хватает, а вот точности и способности к рутинной работе не наблюдается совсем...
Буду стараться... Спасибо за хороший анализ. Сниму собачку без поводка и послушания - посмотришь, может подскажешь, как и чего пользовать.
Привет!

 Отправлено: 24.01.11 09:00. Заголовок: savl был рад помочь..

savl
был рад помочь!

Успехов!

 Отправлено: 24.01.11 16:43. Заголовок: комментарии приветст..

комментарии приветствуются!
нэтч, 3 мес. - http://www.youtube.com/watch?v=Cck0hjRnZvE<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.01.11 17:46. Заголовок: NATA_sha пишет: нэт..

NATA_sha пишет:

цитата:

нэтч

 Отправлено: 25.01.11 16:55. Заголовок: NATA_sha , замечател..

NATA_sha , замечательный щен! Одну помарочку заметила: иногда Вы кликаете , когда щенок собирается подскочить вверх, т.е. закрепляете неправильное положение мышц. В этом возрасте закрепляется _все_ и _надолго_! А подскок Вы провоцируете сами, давая на посадке лакомство сверху (в ОП). Попробуйте давать так, чтобы слегка запрокидывал голову и, соответственно, хорошенько досаживался. Может, _перед_ кликом стОит досадить наведением? А кликать именно в тот момент, когда прижмет попу к земле? Чтоб потом меньше доработок было... Удачи! Щенок правда _очень понравился_!

 Отправлено: 25.01.11 17:43. Заголовок: Mari, Спасибо! http..

Mari,
Спасибо!
Замечание - верное, с Вами совершенно согласна и мы сейчас именно над этим плотно и работаем

 Отправлено: 25.01.11 18:05. Заголовок: NATA_sha Поздравляю..

NATA_sha
Поздравляю с приобретением. Отличная работа! Для какого вида спорта взяла собаку?

 Отправлено: 25.01.11 18:10. Заголовок: NATA_sha пишет: и ..

NATA_sha пишет:

цитата:

и мы сейчас именно над этим плотно и работаем

NATA_sha , у Вас *клик* похоже означает *хорошо, продолжай*, а чем Вы *снимаете* щена с упражнения? Видео короткое, я не уловила точного маркера на высвобождение. Или это какое-то Ваше телодвижение (Вас же не видно!)? Это чистое любопытство. Пока...

 Отправлено: 25.01.11 19:14. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Поздравляю с приобретением. Отличная работа!

Спасибо

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Для какого вида спорта взяла собаку?

Не для одного конкретно - это точно. Мне интересны обидиенс, ИПО и еще ряд дисциплин, где бы можно было бы получать кайф от общения с собакой

Mari пишет:

цитата:

у Вас *клик* похоже означает *хорошо, продолжай*

Да, это так.

Mari пишет:

цитата:

а чем Вы *снимаете* щена с упражнения?

Пока оглаживанием или голосом, это между упражнениями (делаем же не только ОП/ФП). Сессии из упражнений все равно короткие, а финал - "все, работа закончена" - "гуляй", которое использую пока как "иди, будем колбасится вместе" итого: точного маркера пока нет. я еще пока и словесные-то команды кроме "фусс" не вводила

 Отправлено: 25.01.11 20:36. Заголовок: NATA_sha пишет: ито..

NATA_sha пишет:

цитата:

итого: точного маркера пока нет.

Понятно. А когда же Вы собираетесь его вводить? Если можно совет: Лучше голосовой маркер. Щенок _очень реактивный_ и, если Вы не робот, конечно(ну, или не Балабанов!), то он может в неподходящий момент истолковать Ваше *похожее* движение, как маркер на высвобождение. Скрытый текст

Еще раз посмотрела. Ну, очень хорош. И *колбаситься* с Вами явно ему нравится

 Отправлено: 26.01.11 11:30. Заголовок: Mari, Спасибо за пос..

Mari,
Спасибо за пост! Я - тоже за голосовой Может, подскажете, какой мог бы быть?

Mari пишет:

цитата:

И *колбаситься* с Вами явно ему нравится

И мне с ним [img src=/gif/smk/sm38.gif]

 Отправлено: 26.01.11 13:57. Заголовок: NATA_sha, у каждого ..

NATA_sha, у каждого - свой. Главное, чтоб всегда один и тот же. То же самое и на *молодец, продолжай*. У меня банально: *супер* - продолжай, *фри* - закончили. Вместо *супер* Вы сейчас используете кликер. Лично мне было достаточно трудно убрать кликер из обихода (использовала в том же режиме), по-видимому собаке было трудно переключиться на более длинное и менее точное _слово_ (другая скорость восприятия). Для _нас_ , нверное, удобнее кликер, просто потом переучивание - это всегда сложности. А переучивать придется. У Вас же не будет на сдаче-соревнованиях кликера. Вот если бы он у вас был как *закончили*, там легче. Постепенно можно кликать два и более упражнений и сойти на один финальный клик.

 Отправлено: 26.01.11 15:15. Заголовок: Mari, Понятно http:..

Mari,
Понятно
Кликер нужен для формирования навыка Именно для выделения точного действия/поведения собаки. Соответственно, если задуматься, то сформированный полностью навык опять же поощренный кликером, затем преспокойно поощряется голосом. Однако собака всегда активна в своем состоянии, мне нужно лишь правильно закреплять требуемое. У меня колли на кликере "разогнался", состояние всегда напряженно-заинтересованное - ведь он не знает, когда будет клик (и будет ли) Моя словесная похвала была всегда, и сейчас она его "заводит", но это уже полный сформированный навык. Если появляются нюансы, мы их работаем на кликере На квалификациях кликер поэтому и не нужен - все логично завершено на мне
Поэтому в том русле, как я описала, клик никогда не будет высвобождающим

 Отправлено: 26.01.11 16:21. Заголовок: NATA_sha пишет: Поэ..

NATA_sha пишет:

цитата:

Поэтому в том русле, как я описала, клик никогда не будет высвобождающим

Это понятно. Я свою шоу работала с кликером в том же режиме, что и Вы. То ли я слишком все заменила кликом (мало говорила), то ли собака недостаточно была активна (она же вообще - не для работы) и я использовала лишь ту небольшую инерцию после клика, чтобы продолжить ненадолго работу...??? Сейчас работает без кликера и даже слишком активна, но переломный момент в убирании кликера был довольно явный. На стадии обучения работала *на клик* и когда он стал исчезать, собака была слегка выбита из колеи. Пришлось специально приучать активизироваться на голос. В общем, что-то там у меня было не очень додумано, наверное...

 Отправлено: 26.01.11 19:23. Заголовок: Скажите пожалуйста, ..

Скажите пожалуйста, вот это использование кликера в сочетании со следованием за лакомством, кто-то из известных спортсменов использует?

 Отправлено: 27.01.11 11:13. Заголовок: Sergey Starovoytov, ..

Sergey Starovoytov,
в ИПО?

 Отправлено: 27.01.11 12:00. Заголовок: NATA_sha пишет: в И..

NATA_sha пишет:

цитата:

в ИПО?

Не обязательно, можно в любом нормативе где есть движение "рядом". Спрашиваю, т.к. мне было бы интересно поискать видео тренинга этого спортсмена с применением кликера при обучения щенка и той же собаки, но более взрослой.

 Отправлено: 27.01.11 13:11. Заголовок: Если говорить об оби..

Если говорить об обидиенс, посложнее задача в наличии видео, фиксирующего обучение, т.к. больше видео - уже факт выученного ... Много материала и ссылок/подборок - на сайте [url=www.dogschool.ru]Варвары Большаковой[/url], там же в разделах о Чемпионатах Мира есть списки участников и топ-резалты, можно поискать их посредством сети Интернет.

 Отправлено: 27.01.11 14:21. Заголовок: NATA_sha пишет: Есл..

NATA_sha пишет:

цитата:

Если говорить об обидиенс, посложнее задача в наличии видео, фиксирующего обучение, т.к. больше видео - уже факт выученного ... Много материала и ссылок/подборок - на сайте [url=www.dogschool.ru]Варвары Большаковой[/url], там же в разделах о Чемпионатах Мира есть списки участников и топ-резалты, можно поискать их посредством сети Интернет.

По списку участников ЧМ искать кто так работает - это для меня слишком круто, много времени может уйти. Я думал может вы подскажите, ведь у кого-то учились этому наверняка. И в том видео что нашел на сайте, там "рядом" по другому учат.

 Отправлено: 27.01.11 15:43. Заголовок: Учусь у Варвары Боль..

Учусь у Варвары Большаковой
Доступное видео от Фанни Готт - техмоменты и др. (http://www.youtube.com/klickerklok).
А имена могли бы быть: Silvia Trkman, Susan Garrett, Maria Hagström, Christa Enqvist, Lillemor Edström..

 Отправлено: 27.01.11 16:16. Заголовок: NATA_sha пишет: Дос..

NATA_sha пишет:

цитата:

Доступное видео от Фанни Готт - техмоменты и др. (http://www.youtube.com/klickerklok).

Да нет, я имел в виду не вообще обучающее видео, а именно сочетание кликер-тренинга со следованием за лакомством. Просто в кликер-тренинге есть несколько схем обучения, в зависимости от степени приверженности к классике, а с такой я не встречался, хотел расширить кругозор. Ладно, это не срочно, просто сделаю себе заметку на будущее.

 Отправлено: 27.01.11 17:47. Заголовок: Сергей, "сочета..

Сергей,
"сочетание кликер-тренинга со следованием за лакомством" мне не совсем понятно... Если прокомментировать мое видео выше, то щенок следует за лакомством, но на видео поощряется не интерес к лакомству, а конкретные действия: (а) ФП - взгляд в глаза (лакомство - в руках, я не держу его на виду или перед носом у щена), (б) ОП - занятие ОП, сохранение позиции без дерганий Смысл такого кликер-тренинга - интерес собаки к предложению действий и выбор мною необходимого мне, что поощряется кликом и лакомством. Собака может видеть лакомство в руке, в миске, где угодно, но получит она его только за клик, т.е. за конкретное совершенное действие. Наведение кусочком присутствует на момент объяснения (например, переход из ФП в ОП, и наоборот, по видео - это наведение, т.к. собака еще молодая и координация слабая; хотя предложение ОП для начала занятия она предлагала уже где-то на 2-й неделе занятий)...
Что подразумевается под Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

именно сочетание кликер-тренинга со следованием за лакомством

?

 Отправлено: 27.01.11 18:36. Заголовок: .... честно скажу, м..

.... честно скажу, мне просто не хочется вмешиваться в обучение которое ведет Варвара... Если это работает, отлично. А то я только внесу сумятицу своими теориями :) Всегда лучше придерживаться какой-то одной линии дрессировки.

 Отправлено: 27.01.11 19:39. Заголовок: Поделитесь мыслями, ..

Поделитесь мыслями, это интересно. Всегда приятно над чем-нибудь поразмыслить и задуматься. Вовремя

 Отправлено: 27.01.11 22:02. Заголовок: Sergey Starovoytov

Ок, завтра поделюсь :)

 Отправлено: 28.01.11 16:50. Заголовок: Попробую вкратце под..

Попробую вкратце поделиться своими мыслями. Кликер-тренинг конечно имеет разные схемы применения, поэтому тут бывает сложно говорить что правильно, что нет. Тем более на ролике кликер встраивается в другой метод дрессировки и это вообще большая тема, как сочетать два метода. Именно так я и воспринял ролик когда поинтересовался кем-то из известных спортсменов так работающих. Но Вы сами сказали, что смысл обучения на ролике – «интерес собаки к предложению действий и выбор необходимого мне», т.е. все-таки предполагается классическое применение кликера. И вот с этой точки зрения работа на мой взгляд не совсем логична, особенно для щенка. Для простоты выделим два момента необходимых для классического кликер-тренинга:
1 – собака должна предлагать какие-то варианты поведения, находиться в состоянии «чтобы мне сделать, чтобы получить поощрение»; 2 - значимость звука клика для собаки, как сигнала отбирающего нужное нам поведение.
Под «следованием за лакомством» я имел в виду, что собака постоянно следует за рукой с лакомством. При этом ей не нужно предлагать какие-то варианты поведения. Попробуйте убрать кликер и не изменится ничего. Т.е. не формируется нужной связи в голове у собаки: «пойми что нужно сделать и получишь клик/лакомство». Можно посмотреть любой обучающий ролик где используется кликер, одна из особенностей этого тренинга – определенная пассивность дрессировщика перед тем как щелкнуть кликером, в это время собака находится в состоянии поиска нужного поведения. При этом есть фанаты обходящиеся совсем без подсказок (в нашем случае – наведение лакомством). Есть те, кто подсказки использует если навык для собаки слишком сложный. Но в любом случае подсказки не используют в каждом случае когда дается клик/лакомство, иначе теряется инициативность собаки. Вот здесь у Варвары нашел хороший клип, называется «Движение рядом - начало (только не надо так помогать собаке плечом»:
http://www.dogschool.ru/node/84<\/u><\/a>
Вот если бы действительно была пореже помощь плечом (рукой)– это можно было бы считать образцовым обучением. Хорошо получилось на 33-37 сек.
Также по классике, для правильного формирования навыка (а на первом этапе освоения метода также и для формирования правильного понимания за что звучит клик), важно поощрять только одно действие. Иначе опять же собаке сложно воспринимать клик как фильтр отбирающей какое-то поведение. Вы же на ролике поощряете кликом и ОП, и ФП.
Ну вот, хотел как-то покороче, но не получается. Думаю основные моменты поясняющие мою мысль я назвал… Если подводить итог, на мой взгляд на ролике вы делаете качественную работу используя метод наведения, следования за лакомством – здесь никаких вопросов, всё отлично. Но кликер здесь совершенно не нужен, а даже наоборот, формируется неправильное понимание звука кликера. Поэтому можно или ввести кликер попозже для шлифовки, когда уже разучите упражнение методом наведения, или изменить работу, добавив инициативности со стороны собаки. Во втором случае - звук клика в любом случае должен даваться за что-то одно.

 Отправлено: 28.01.11 18:11. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Но кликер здесь совершенно не нужен, а даже наоборот, формируется неправильное понимание звука кликера.

А какое может быть _неправильное_ понимание? В смысле *ничего не означает*?Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

– собака должна предлагать какие-то варианты поведения, находиться в состоянии «чтобы мне сделать, чтобы получить поощрение»; 2 - значимость звука клика для собаки, как сигнала отбирающего нужное нам поведение.

Я поучаствую, потому что - больная тема до сих пор. Первый пункт - это оперантный метод. Если собаке не удается найти правильное решение, можно потихоньку подстроиться самому (чем я и занималась) и в нужный момент кликнуть. Это давало отличный эффект. После нескольких моих подстраиваний щенок начинал сам подстраиваться, типо торопил меня . Насчет значимости кликера. Ведь вместо клика может быть и голосовой маркер, что не отменяет оперантного обучения. Вместе с наведением , согласна полностью, практически теряет смысл. Особенно в случае Наташи. На видео :наведение - клик ( практически одновременно с голосовой похвалой), лакомство, оглаживание, отсутствие четкого высвобождения (достаточно сумбурно все). Конечно из такой каши щенку непросто выделить более (или менее) значимые сигналы. Так что здесь, если кликера не будет - это только облегчит задачу для щена. Хотя теоретически, если все четко разложить по времени, можно и в наведении использовать кликер. Просто смысл какой? - цепочка все же будет длинноватой. Примерно так: наведение - клик - голос.похвала - лакомство - высвобождение (или продолжение работы). Наташа, мне кажется, что для щенка в подобной цепочке будет иметь больший смысл то, что ближе к еде, т.е. _голос_. А кликер, наверное, здесь может быть полезен если тренер кликает _для Вас_ в нужный момент. Хотя это тоже спорный вопрос... ???

 Отправлено: 28.01.11 18:20. Заголовок: Sergey Starovoytov, ..

Sergey Starovoytov,
спасибо за пост!
Начну с самого главного - Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

2 - значимость звука клика для собаки, как сигнала отбирающего нужное нам поведение

Думаю, Вы помните, что приучаем-то собаку к звуку и значению клика до начала каких-либо занятий, подкрепляющихся кликом?

Конечно,
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

1 – собака должна предлагать какие-то варианты поведения, находиться в состоянии «чтобы мне сделать, чтобы получить поощрение»

.
Полагаю, что и здесь понятно, что собаке это объясняется?

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Но в любом случае подсказки не используют в каждом случае когда дается клик/лакомство, иначе теряется инициативность собаки.

Совершенно верно.

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Вот здесь у Варвары нашел хороший клип, называется «Движение рядом - начало (только не надо так помогать собаке плечом»: http://www.dogschool.ru/node/84<\/u><\/a> Вот если бы действительно была пореже помощь плечом (рукой)– это можно было бы считать образцовым обучением. Хорошо получилось на 33-37 сек.

Это то, что увидит любой человек, просто пересмотрев ролик И может показаться, что проводник просто "ловит" момент, когда собака предложит нужное действие. Собака работает за мишень. Может, сможете понять, какую?

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Также по классике, для правильного формирования навыка (а на первом этапе освоения метода также и для формирования правильного понимания за что звучит клик), важно поощрять только одно действие. Иначе опять же собаке сложно воспринимать клик как фильтр отбирающей какое-то поведение. Вы же на ролике поощряете кликом и ОП, и ФП.

Знаете, а кликом я еще поощряю и укладку на коврике (будущая команда "место"), а еще высыл на мишень, да и еще много чего :) собака прекрасно ассоциирует свои действия с тем, за что получает клик. Поэтому на кликере можно сформировать кучи навыков и выработать нужное поведение. Здесь вопрос задаю Вам: а Вам не показалось странным, что словесные команды вообще не звучат?

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Если подводить итог, на мой взгляд на ролике вы делаете качественную работу используя метод наведения, следования за лакомством – здесь никаких вопросов, всё отлично. Но кликер здесь совершенно не нужен, а даже наоборот, формируется неправильное понимание звука кликера.

Спасибо за оценку. На видео очевидная моя ошибка (невозможность смотреть со стороны и нехилая реактивность щенка ) - моя скорость клика "попадает" иногда на моменты, когда щенок не сидит, а подпрыгивает Вот поэтому, как и заметила внимательная Mari, я сейчас стараюсь работать у зеркала и кликать за спокойное нахождение в ОП и ФП Не буду объяснять, как трудно зафиксировать активного щенка в нужном "русле" , не трогая его вообще... Ну. какую-то уже стадию этого процесса мы прошли, где через суету добились то, что показано на этом видео Уверяю Вас, что для того, чтобы понять, ценен ли для собаки клик, нужно просто посмотреть, как она на него реагирует

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Поэтому можно или ввести кликер попозже для шлифовки, когда уже разучите упражнение методом наведения, или изменить работу, добавив инициативности со стороны собаки. Во втором случае - звук клика в любом случае должен даваться за что-то одно.

Если говорить на примере команды "Рядом", то есть много вариантов обучения. К примеру, можно было бы просто "ловить" случайные попадания щена к левой ноге. Так делают некоторые. Однако я не пойду таким путем, т.к. мне интересны детальки, которые лучше сразу собаке объяснить (корректность) соразмерно ее возрасту и стадии обучения. Это мой выбор Единственное, что работа на одном этапе дает поощрение (клик) за требование для конкретного этого этапа, дальше требования повышаются, и собака получает клик уже отлично справившись с предыдущим + дополнительный элемент. Ну, это моя программка, кто-то работает и по-другому... И уже сейчас собака не ест с руки, садясь в ОП, и шаг мы делать будем не выедая лакомство, - у нее другая задача, над которой она сосредоточена и активна в поиске решения - думать, где она находится, и что она делает

 Отправлено: 28.01.11 18:28. Заголовок: Mari пишет: На виде..

Mari пишет:

цитата:

На видео :наведение - клик ( практически одновременно с голосовой похвалой), лакомство,

Вы видите то, как понимаете сами

Вы смотрите на процесс не так как я. Я поощряю не то, что щенок движется за едой (я его пока что веду за кусочком), а клик ему достается за занятие ОП. Вот Вам один процесс, на момент поощрения которого можно посмотреть по-разному! В данном видео моя четкая задача - клик за занятие ОП (у левой ноги, щену четко плюхнуться попцом и "работать" на мишень), здесь есть недочеты проводника, о чем и писали выше.
С кликом очень интересный есть пример. Вот смотрите: Вы (или кто-то другой) стучите теннисным мячом по полу, мяч летит к полу, стукается об пол, затем летит вверх, достигает максимальной высоты полета и летит вниз, Вы ловите мяч. Разложите это в кликах и получите картину того, за какое действие Вы могли бы давать клик

 Отправлено: 28.01.11 18:42. Заголовок: Mari пишет: Ведь вм..

Mari пишет:

цитата:

Ведь вместо клика может быть и голосовой маркер, что не отменяет оперантного обучения.

Мог бы быть. Однако формирование навыка на мелких деталях мне намного проще (а собаке, уверена, удобнее и активнее) с кликером (в идеале - исключая ошибки кликов у проводника - все мы люди) - быстро, емко и всегда одинаково