Отправлено: 16.11.11 12:33. Заголовок: ЭШО в защитном тренинге.

У меня очень маленький опыт работы с ЭШО.Применяла его только в крайних ситуациях и то только для коррекции в каких-нибудь сложных случаях.Очень хотелось бы поглубже вникнуть в возможности этой штуковины.
Побывав на семинаре у финов,видела что они достаточно активно используют ЭШО,например для улучшения ритмики облаивания.Однако в тонкости вникнуть не успела.
Буду очень признательна,если форумчане поделятся опытом работы с ЭШО в отношении защитного тренинга и драйва.

 Отправлено: 16.11.11 12:45. Заголовок: А я вот нашла такую ..

А я вот нашла такую информацию про ЭШО...

 Отправлено: 16.11.11 12:47. Заголовок: ТАНЧИК Я всегда исп..

ТАНЧИК
Я всегда использовал так или иначе ЭШО. При правильном и грамотном подходе эта штуковина просто незаменима. В своё время очень много опыта перенял у австрийцев в этом плане. В зависимости от конкретной собаки и конкретной проблемы прибор может служить от назойливого щекотания мушки до увесистой дубины, от тормоза до супер-газа)).
Конкретизируйте вопрос,поскольку спектр использования ЭШО что в послушании,что в защите очень и очень широк.

 Отправлено: 16.11.11 13:00. Заголовок: Ну для начала может ..

Ну для начала может быть остановиться на облаивании,темп,ритмика.Или вот- возможно ли при помощи шокера задать собаке больше пыла в атаке?
Еще такой вопрос (вытекающий из моего опыта) как после негативного воздействия ,собака будет "драйвить" даже при низком разряде?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

При правильном и грамотном подходе

Вот это мне и надо.

 Отправлено: 16.11.11 13:02. Заголовок: Iryna Lyashenko Спас..

Iryna Lyashenko Спасибо-почитаю.

 Отправлено: 16.11.11 19:43. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Ну дл..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Ну для начала может быть остановиться на облаивании,темп,ритмика.

Кроме улучшения методичности облаивания некоторым особям можно улучшать,вернее закреплять агрессивное облаивание.
Что в первом,что во втором случаях самое главное нужно помнить об основном:собака должна иметь способности. ЭШО не может быть "заменителем" в данном контексте тех или иных качеств. Он может лишь помочь закрепиться на какой-то позиции! В любом случае собака должна быть достаточно мотивирована! В любом случае собака должна быть агрессивна,если речь идёт о втором пункте!
Итак по улучшению методичности облаивания. Припустим,что вы имеете собаку,весьма мотивированную,но её иногда "кроет",или она просто не любит лаять.Иногда это связано с тем,что собака "задобыченная" на фигуранта,иногда из-за недостаточности темперамента. Тем не менее она любит кусаться.
Первым условием естественно является то,что она должна уже знать упражнение "облаивание". Вторым-активизироваться в случае ухудшения облаивания на действия самого фигуранта-например когда он делает короткие резкие движения корпусом или стучит себя по ноге плёткой. Ну или что-то в этом роде-например орёт на неё. Следующим очень важным условием должно быть то,чтобы была правильно подобрана ступень воздействия.Она не должна быть очень низкой,иначе собака не будет "откликаться"на ЭШО,но и не должна быть очень сильной. В этом случае собаку воздействие может затормозить.Далее всё очень просто:как только собака теряет ритм-фигурант начинает её своими действиями активизировать ,одновременно делая два-три ника короткой стимуляцией. Как только собака активизировалась-активизация фигуранта прекращаются вместе с воздействием ЭШО.На первых порах не забываем тут же подкреплять укусом.При правильной работе достаточно 2-3х занятий,чтобы собака связала воедино активизацию фигуранта с воздействием ЭШО. Следующий этап надеюсь описывать не нужно особо-в случае плохой работы делается просто серия ников-активизировалась собака-воздействие прекращается.
Да,ещё один ньюанс-попервах лучше будет,если проводник в момент активизации фигуранта и воздейтсия ЭШО будет помогать голосовой командой "ищи" или "ревир" соответсвенно. Причём команда должна подаваться несколько строгим,агрессивным тоном. При воздействии ЭШО пользоваться моментальной стимуляцией! Длительная стимуляция как правило тормозит собаку. Я люблю при этом использовать кнопку длительной стимуляции. Этот вариант более эффективен по моему опыту. Дело в том,что кнопка кратковременной стимуляции даёт очень короткую "дозу" воздействия. Слишком короткую для активизации собаки.

Второй вариант-работу в плоскости агрессивного облаивания опишу завтра.

 Отправлено: 16.11.11 21:36. Заголовок: ТАНЧИК пишет: .Или ..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

.Или вот- возможно ли при помощи шокера задать собаке больше пыла в атаке?

- я задавал многим этот вопрос, и пока слышу один ответ - нет. Если собака не достаточно быстра и целеустремленна в атаке, то тут 2 варианта - 1) не достаточно мотивации или и то и другое 2) не правильная техника приема.
Это мое мнение.

 Отправлено: 16.11.11 22:25. Заголовок: Fini v etom mastera,..

Fini v etom mastera, pravda, dlia aktivizaciji sobaki v zashchite, vvedenija jejo v nuznoje sostojanije, oni EO ispolzujut gde-to dva poslednix goda tolko. No rezultat - vnushitelen. Za dve nedeli raboty, Teemu pomenial emocianalnoje sostojanije mojevo kobelia v zashchite oooochen ubeditelno. Pravda, mnogo govorit ob etom oni ne liubiat

 Отправлено: 17.11.11 14:19. Заголовок: ТАНЧИК посмотрите в..

ТАНЧИК посмотрите видео с названием "Первый семинар Барта Беллона в России"
http://working-dog.ru/training/video/87/
Думаю там много полезного будет. Семинар в Ромнах буду заливать позже более полными файлами

 Отправлено: 18.11.11 12:45. Заголовок: Спасибо всем огромно..

Спасибо всем огромное за информацию.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Следующим очень важным условием должно быть то,чтобы была правильно подобрана ступень воздействия.Она не должна быть очень низкой,иначе собака не будет "откликаться"на ЭШО,но и не должна быть очень сильной. В этом случае собаку воздействие может затормозить.

Как найти эту ступень воздействия?Методом тыка?И попутный вопрос, какой должен быть ошейник.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

При воздействии ЭШО пользоваться моментальной стимуляцией! Длительная стимуляция как правило тормозит собаку. Я люблю при этом использовать кнопку длительной стимуляции. Этот вариант более эффективен по моему опыту. Дело в том,что кнопка кратковременной стимуляции даёт очень короткую "дозу" воздействия. Слишком короткую для активизации собаки.

Не совсем поняла

 Отправлено: 18.11.11 13:06. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Как н..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Как найти эту ступень воздействия?

Вначале нужно найти минимальную ступень. Тут многое зависит от организма собаки. У меня был в работе доберман,который орал на еденице(при 15 ступенях в иннотеке). А бывали собаки,которые не обращали внимание на 13-14 ступень.
Я обычно делаю так:ложу собаку и начинаю подбирать,начиная,естественно с минимального воздействия. Нужная реакция-чтобы собака начала как-то реагировать. Например прислушиваться,или голову поворачивать,ухом вести и.т.д.
Отталкиваясь от выбранного минимума потом уже нужно пробовать фактически методом тыка. На защите ведь собака в высоком драйве и естественно ступень должна быть выше. Но на первом занятии,чтоб собака не опешила,можно и на минималке поработать.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

какой должен быть ошейник.

Да любой качественный-догтра,иннотек. Лучше будет если с двумя ресиверами. Хотя самое главное-контакты. Я использую специальные,сделанные на заказ. Позже выложу фото и расскажупочему использую их.

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Не совсем поняла

В ошейнике есть две кнопки-длительной и моментальной стимуляции. Длительная-это пока вы держите кнопку-столько и получает собака электричеством. Ограничение там правда есть(9 сек. по-моему). Моментальная стимуляция-кнопку нажали,но разряд получается короткий,сколько бы кнопку вы не держали. Для следующего разряда нужно кнопку отпустить и опять нажать. Поскольку там очень короткий промежуток времени(какая-то доля сек. подачи электричества),то я предпочитаю использовать кнопку длительной стимуляции для моментальной.Т.е. нажал-отпусти-нажал-отпустил. Рязряд получается несколько длиннее(фактически вы сами можете это регулировать длительностью удержания).

 Отправлено: 19.11.11 18:23. Заголовок: Ага,понятно.Спасибо ..

Ага,понятно.Спасибо
Олег Вы хотели ещё про агрессивное облаивание рассказать.

 Отправлено: 19.11.11 19:21. Заголовок: ТАНЧИК я помню. Рас..

ТАНЧИК
я помню. Расскажу обязательно. И фото контактов тоже сделаю. Всё времени не хватает.

 Отправлено: 20.11.11 10:25. Заголовок: Итак по агрессивному..

Итак по агрессивному облаивании.
Тут стоит опять упомянуть,что работу можно строить только в случае,если у собаки акцент немного смещён в сторону добычи,или она несколько ленится напрягаться,особенно когда один и тот же фигурант. Если собака полностью добычна,то нету смысла пытаться вытянуть из неё то,чего у неё нет в природе. Кроме этого не все собаки активизируются на ЭШО так ,как хотелось бы.
Главным условием для начала работы должно быть следующее:в случае ,если собака впадает в добычное облаивание-она в состоянии тут же быстро перейти в агрессию на активные действия помощника.

Далее есть два варианта работы:непосредственно в укрытии,или вне укрытия на привязи.Я предпочитаю начинать на привязи,так как это на мой взгляд проще в первую очередь для помощника.

Привязь.

Собака цепляется на привязь на шлее на натянутом поводке и садится. Подходит в плотную помощник,фиксируется в позе как на облаивании в укрытии,проводник подает команду собаке на облаивание. Не важно сразу ли или ч-з какое-то время,как только собака впала в добычу,фигурант делает шаг-полтора назад и начинает нагружать собаку плёткой,или рывком поводка на себя(поводок на строгаче),вобщем делает те действия,которые он делал раннее,чтобы собака перешла в агрессию. Ловя те моменты,когда собака на пике,н одновременно делает серию из двух-трех ников ЭШО. СИла тока выбирается экспериментальным путём. В начале она может быт минимальна,затем повышаться. В любом случае она должна быть выше,нежели при работе над интенсивностью/методичностью облаивания.Обычно если вы переборщили с силой-то лай начиает быть несколько заливистым. Значит нужно немного уменьшить. Это должно быть где-то на грани-вот-вот и собака уже начнёт "заливаться".
Так вот,после того,как помощник нагрузил собаку,перевёл ее в нужное состояние,он плавно ,но быстро подхоит к собаке и облаивание продолжается.Сохранилось оно в нужном качестве-подкрепление укусом. Нет-отходит и повторяет процедуру. При грамотной ,качественной работе достаточно пары-тройки занятий,чтобы перейти к следующему этапу:проводник подходит к сидящей собаки,команда на облаивание,если нет нужного тембра-несколько серий из 2-3х ников ЭШО,перешла в агрессивный облай-подкрепление,не перешла-помощник отходит и делает то,что в на первом этапе. Потом подходит,есть нужный облай-подкрепляет-нет,опять отходит. После того,как собака получила рукав и работа начинается сначала,опять вначале серия ников ЭШО,и только если собака не активизировалась,помощник вновь отходит и проделывает опять вышенаписанное. Ещё ч-з 2-3 занятия вы очутитесь на третьем этапе:собака активно переходит в нужное состояние на действие ЭШО,без того,чтобы помощник дополнительно нагружал собаку слишком активными действиями. Ну разве что помогает криком,шлепками плётки со стороны,не отходя от собаки.Если этот этап готов-тогда можно переходить в укрытие.

Второй вариант.Работа в укрытии.
СОбака на шлее на поводке пускается на облаивание,и как в первом варианте,как только собака перестала выполнять нужную работу,или она сразу вошла в укрытие в добыче,проводник оттягивает собаку от помощника,а тот в свою очередь нагружает её как и в первом варианте,и использует ЭШО точно так же. Как только помощник добился своего-он тут же становится в укрытие,а проводник пускает собаку. Далее всё тоже самое-есть результат-подкрепил укусом,нет-собака опят оттягивается и нагружается. Следующие этапы все те же самые.
Мне этот вариант не нравится тем,что тут помощник зависит от расторопности и реакции проводника. Первый вариант более мобилен.
Да,и ещё один ньюанс: я сталкивался с таким,что собака великолепно выполняет это упр,если посылается непосредственно в рабочее укрытие.Если же ей нужно оббегать пустые,то входила в добыче и активизировалась на ЭШО. Было уже 6 укрытий. Что сделали:начали с наименьшего кол-ва укрытий-т.е. с одного пустого+на порядок увеличили силу тока+ серию из 2-3х ников делали примерно за метр-полтора до входа в рабочее укрытие. Это сработало.

В заключение хочу сказать,что прежде чем это делать,нужно трезво оценить две вещи:
-особенности собаки
-квалификацию фигуранта.
Иногда лучше действовать по принципу "лучше меньше,да лучше" .

И ещё одна важная деталь:в работе с ЭШО важно на 100% знать,что собака получает разряд в нужное время. На стандартных контактах иногда это очень проблемно-если у вас хорошо "одетый" пёс.
В связи с этим плавно переходим к теме о контактах.

 Отправлено: 21.11.11 20:08. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

хорошо "одетый" пёс.

Что значит хорошо одетый?
У меня собаки уличные,с короткой шерстью,но плотным густым подшерстком.Или имеются в виду длинношерстные собаки.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

не все собаки активизируются на ЭШО так ,как хотелось бы

Если я правильно поняла не все включаются в агрессивное облаивание.С чем это чаще всего связано?Недостатки характера самой собаки или ошибками фигуранта или что то еще?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

нужно трезво оценить две вещи: -особенности собаки -квалификацию фигуранта.

Со второй позицией все понятно,а вот про особенности?Возраст собаки,стоит ли предварительно с ней поработать с ЭШО в других упражнениях и только после этого переходить к защите или можно сразу одеть и начать работать защиту?С какой собакой не стоит начинать работу с ЭШО вообще?
У меня молодая сука,ей год с небольшим,фигурант "свой в доску парень".Облаивает она визгливо-требовательно,хотелось бы добавить баску и более серьезного восприятия событий.

 Отправлено: 21.11.11 21:09. Заголовок: ТАНЧИК пишет: Что з..

ТАНЧИК пишет:

цитата:

Что значит хорошо одетый?

с густым подшерстком.
ТАНЧИК пишет:

цитата:

Если я правильно поняла не все включаются в агрессивное облаивание.

ну да. С чем это связано-реакцией организма на электричество... наверное

ТАНЧИК пишет:

цитата:

а вот про особенности?

Да много факторов-например собака слишком добычна. Или слишком маломотивирована.

ТАНЧИК пишет:

цитата:

.Облаивает она визгливо-требовательно,хотелось бы добавить баску и более серьезного восприятия событий.

Если она этого не в состоянии делать на действия фигуранта(или фигурант не в состоянии ),то с ЭШО начинать просто нельзя.

 Отправлено: 21.11.11 21:59. Заголовок: Спасибо,будем попроб..

Спасибо,будем попробывать

 Отправлено: 24.11.11 12:02. Заголовок: Про контакты. Хотя ..

Про контакты.

Хотя сначала,наверное про ошейники. Я предпочитаю Иннотек. Дизайн у него похуже,чем у той же Догтры,выглядит попроще.Но лично для меня в Иннотеке несколько (сугубо субъективных,может привык просто) предпочтений/преимуществ:
-пульт поплоще и полегче. Удобней в руку ложится
-нету миллион ступеней,которые по большому счёту и не нужны. В Иннотеке моей серии 15 позиций и этого более чем достаточно.Легче запомнить на какой чего работаешь.
-любой пульт можно согласовать с любым ресивером.А это значит,что если вы потеряли пульт,или одна из составляющих поломалась-не нужно покупать всё опять.Кроме всего прочего,если одного ресивера маловато по каким-то причинам,можно всегда купить ещё один.

Я предпочитаю работать с двумя ресиверами,поскольку в таком случае контакт с кожей естественно лучше,не нужно по самое "не могу" затягивать ошейник,и нету асиметрии. Если производится коррекция движения рядом с вверхподнятой головой,то это лучше-коррекция как бы распределяется с двух сторон,а не с одной.

Вот так выглядит мой ошейник:


По прочности/крепости как-то был анализ в каком-то журнале,вроде сошлись все во мнении,что самый прочный это французский Каником.

По контактам:многие производители делают их слишком объёмными и заокругленными. Бывает очень тяжело сделать контакт с кожей собаки,если густой подшерсток. Поэтому я предпочитаю контакты по спецзаказу:



Кроме немного другой формы,они латунные. Из-за лучшей проводимости они бьют сильнее. В Иннотеке,к примеру,на первой ступени стальные контакты я у себя на шей не чувствую,латунные уже покалывают.

Вобщем в купе с двумя ресиверами эти контакты обеспечивают оч. хороший контакт.


Да,в дополнение к предыдущим постам об интенсивности облаивания и агрессии:силу тока нужно учитывать ещё по двум параметрам:
-погодные условия.Если влажно,то воздействие усиливается.
-состояние самой собаки. Как правило,если собака настроена на сотрудничество(это касается не только послушания,а и в защитном разделе),то воздействие тока усиливается.

 Отправлено: 24.11.11 12:57. Заголовок: Спасибо огроменное !..

Спасибо огроменное !
У меня совсем другие ошейники.
Надо приобретать новый.Купим попробуем что то работать.Наверняка появятся еще вопросы,пока теоретически все очень доходчиво и понятно.Еще раз спасибо.

 Отправлено: 26.12.11 09:37. Заголовок: Кто-то имел дело с т..

Кто-то имел дело с такими контактами?
http://www.frabo.de/teleimpulsgeraete/dogtrace/dogtrace-ersatzteile/tripod-kontakte-1-paar.html