Отправлено: 24.02.11 18:53. Заголовок: Защита без фигуранта

Кто этим занимается? Давайте поделимся опытом и идеями. Знаю, что в Германии даже проводятся семинары на эту тему (например, Jens Wicher, Jogi Zank). Думаю, что в наших условиях, когда часто под рукой нет ни одного фигуранта, эта тема особенно актуальна.

Защита без фигуранта - это подготовка техники в защите, обучение послушательным частям на объект добычи, облаивание (не ругаться ) на выбрасывающую мячики машинку и т.д.

Догадываюсь, что у многих могут возникнуть "трудности" с принятием такой работы - где же серьезность, борьба, доминирование и т.д. Мой крайне небольшой опыт показывает, что такая самостоятельная работа отлично сочетается с работой с фигурантом. Обучая собаку на добыче, на низком уровне возбуждения, мы можем лучше подготовить собаку к работе "на высоких оборотах". Послушание, переключения и смены, разученные на подушку, в моем случае с минимальной коррекцией заработали и с фигурантом!

Обязательное условие (ИМХО) - активная собака.

 Отправлено: 11.02.12 08:39. Заголовок: Baska Это несколько..

Baska
Это несколько не то. У меня собаки от фигуранта тоже получают. И иногда крепко. И они естсественно должны следовать правилам игры. НО! Смотря в каких ситуациях. Я терпеть не могу,когда из собак делают "материал". Серую безродную массу.
Кст,не мешало бы ролик тогда сюда повесить,чтобы те,кто не читал этой темы,поняли о чём речь.


Я понимаю,что это спорт. Но ведь и в спорте собак мы хотим видеть хоризматичных,ярких.
В этом плане мне больше по вкусу взгляды Кнута.Если собака на поле в защитном разделе-она вышла туда кусать .
Надеюсь не нужно расшифрововать что вкладывается в этот смысл?
Он с вот такими глазами смотрелна на многих наших проводников на семинаре ,когда те выводили собак на защиту без поводков,и те спокойненько бежали на площадку.Проводники при этом ещё на расслабоне успевали немного поболтать там чего-то с кем-то.
Он говорил,что у них на площадке этого нет,потому что травмоопасно .
СОбака может запросто наказать находящихся на площадке людей за такую беспечность.

 Отправлено: 11.02.12 10:16. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

СОбака может запросто наказать находящихся на площадке людей за такую беспечность.

т.е. собака может укусить не фигуранта?

 Отправлено: 11.02.12 11:15. Заголовок: тайшет Не исключаю ..

тайшет
Не исключаю и таких случаев. Это уже от конкретной собаки зависит-от степени её "ядрёности" и от момента.
Но в данном контексте в первую очередь фигуранта,который без рукава,к примеру.
Дело в том,что на площадке Фукса очень следят за тем,чтобы собака была максимально социальной-для того,чтобы не было не дай Бог инцидентов покуса гражданских лиц.

Поэтому:защита проходит только:
-когда на собаке одета шлея
-только когда фигурант находится в фартуке или комбезе

Тем самым они показывают собаке с младых лет кого кусать можно,а кого нет.
Но тем не менее...
Последнее слово за собакой остаётся,-я имею ввиду не то,что это разрешается и приветсвуется,а то,что собаке с младых лет вкладывают в голову понятие фигуранта-тренера,фигуранта-спарринг-партнёра.Но никак не фигуранта-проводника.Или фигуранта-влюбоймоментдающемусобакепобашке. Это нонсенс.

Моя подруга,живущая в Австрии,тренировалась у ЧМ(в неправильных,неумелых подходах в дрессировке нельзя обвинить),она тоже рьяно следит за вышесказанным. В Австрии зелёные буйствуют ещё сильнее.
Кобель не раз кусал и "нефигурантов",если те где-то немного варежку открывали на поле в момент защиты,и позволяли себе какие-то вольности-например пройти очень близко возле собаки.
И это не говорит о плохой степени обучаемости. Это говорит о философии,царящей на площадке.
Райно Флюгге на семинаре фигурантов требовал из укрытия в нормативном исполнении выходить не спиной к собаке,а лицом. Казалось бы формальность,правда? Ведь и так понятно,что собака не ломанётся. Но по этому эпизоду уже можно предположить о том,какую философию данный человек вкладывает в понятие "спортивная защита". И что человек скорей всего готовит собак,способных навалять противнику.Способных показать свой характер(если он есть,конечно).

Понятно,что с сильной собакой Лабик бы не позволил себе те вольности,кои были на видео.Тут тогда возникает вполне логичный вопрос:
-если собака слабая и так,зачем ей это показывать ещё больше? Своими действиями? Нафига тогда всё это обучение? Разве оно не призвано делать собаку сильнее?

 Отправлено: 11.02.12 11:43. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

У меня собаки от фигуранта тоже получают. И иногда крепко. И они естсественно должны следовать правилам игры. НО! Смотря в каких ситуациях. Я терпеть не могу,когда из собак делают "материал". Серую безродную массу.

От качеств собаки тоже многое зависит. Когда это по жизни "серая безродная масса", из которой хозяину вздумалось "вылепить конфетку" - наверное, все средства хороши....
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Он с вот такими глазами смотрелна на многих наших проводников на семинаре ,когда те выводили собак на защиту без поводков,и те спокойненько бежали на площадку.Проводники при этом ещё на расслабоне успевали немного поболтать там чего-то с кем-то.

Я думаю, он именно такими глазами мог смотреть на людей, которые вообще, в принципе, выводят таких собак на защиту . Извини, но мне кажется, хорошая собака трусцой на защиту не побежит, даже если очень задаться целью до такой степени убить у неё желание работать....
Может быть, я тебя не совсем поняла....
Я полностью согласна с твоим мнением, что
Олег Рымарев пишет:

цитата:

классную собаку не испортишь современными методами,мячами,пушками в укрытии и т.д(если тренер дружит с головой!!!),с другой стороны плохую не сделаешь лучше "реальными" старыми методиками.

Видела, как работая с хорошими "добычниками" в переходных фазах, тот же Марко приводил их в такое состояние, что дух захватывало от их напористого, агрессивного облаивания. Да ты и сам, думаю, это видел в работе Кнута Фукса - помню, после одного из семинаров ты описывал такую работу Кнута над состоянием собаки.
Я тоже считаю, что если у собаки есть "внутреннее содержание", то какими бы ни были методики её обучения грамотным тренером, в результате ни один зритель на трибунах, включая Райзера , не усомнится в "реальности" этой работы .
Так что, лично для, ключевая фраза в разговоре о защите в спорте вот эта:
Олег Рымарев пишет:

цитата:

ведь и в спорте собак мы хотим видеть хоризматичных,ярких.

 Отправлено: 11.02.12 11:56. Заголовок: Baska пишет: Извини..

Baska пишет:

цитата:

Извини, но мне кажется, хорошая собака трусцой на защиту не побежит, даже если очень задаться целью до такой степени убить у неё желание работать.... Может быть, я тебя не совсем поняла....

И поняла,и нет.

С одной стороны ты права
Но!Иногда с вполне хороших собак делают чёрт знает что.

Я попробую на очень простом,жизненном примере.
Не знаю как у вас,у нас раньше по крайней мере(может и сейчас кто-то практикует,не знаю) -было вполне нормальным наказать собаку за необбегание предыдущего укрытия сбросом рукава фигурантом и уходящим восвояси. Я уже молчу о глупости такого рода наказания. Это из той же серии,что дилетнты орут "кто это сделал" на щенка и тыкают его носом в дерьмо,когда действие -то уже совершённое прошло...
Но речь не об этом:если собака побежала на укрытие с фигурантом,а фигурант при этом движется из укрытия-что она должна делать? Неужели как даун прыгать вокруг него с недоумённым вглядом? Команды сидеть/лежать/фу/ко ммне не было. Так что она должна сделать с помощником,который двигается?
А я наблюдал,как вполне приличные собаки прыгали как пудельки вокруг помощника. И это ж насколько приличную собаку нужно "опустить",чтобы помощник мог себе спокойненько сбросить рукав без боязни за своё здоровье и идти себе. Да ещё и пендаля даст,если вдруг собака попытается вспомнить о том,что она собака...
А потом они тут же,ч-з секунду требуют как ни в чём ни бывало фаз охраны и "реального Шуцхунда" .
Где логика? А собака формалит и формалит,когда её пытаются нагрузить....И как ей не формалить,если она психологически полностью подчинена/(а в некоторых случаях сломана) помощнику.

 Отправлено: 11.02.12 11:56. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Кст,не мешало бы ролик тогда сюда повесить,чтобы те,кто не читал этой темы,поняли о чём речь.

Извини, Олег, ссылку на страницу темы дала, а ролик не вывесила.
Исправляюсь !

 Отправлено: 11.02.12 12:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не знаю как у вас,у нас раньше по крайней мере(может и сейчас кто-то практикует,не знаю) -было вполне нормальным наказать собаку за необбегание предыдущего укрытия сбросом рукава фигурантом и уходящим восвояси.

Такого у нас в Питере не припомню. Зато года 3-4 назад наблюдала другой вариант: на неагрессивную годовалую собаку, от которой добивались именно агрессии в защите, надевали намордник, фигурант подходил, дубасил её и на этом занятие заканчивалось - собаку уводили. Рукав при этом вообще не использовался. Дальше, думаю, можно не рассказывать: нервы, соответственно, нервная хватка и всё прочее....
Понятие "фигурант как спарринг-партнёр и тренер" пришло к нам намного позже и до сих пор далеко не всеми принимается....

 Отправлено: 11.02.12 13:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

если собака побежала на укрытие с фигурантом,а фигурант при этом движется из укрытия-что она должна делать? Неужели как даун прыгать вокруг него с недоумённым вглядом? Команды сидеть/лежать/фу/ко ммне не было. Так что она должна сделать с помощником,который двигается? А я наблюдал,как вполне приличные собаки прыгали как пудельки вокруг помощника. И это ж насколько приличную собаку нужно "опустить",чтобы помощник мог себе спокойненько сбросить рукав без боязни за своё здоровье и идти себе. Да ещё и пендаля даст,если вдруг собака попытается вспомнить о том,что она собака...

Я понимаю, о чём ты говоришь, Олег. Сама, повторюсь, такого не видела, но слышала о таком варианте работы над обеганием укрытий. Его использовали мои знакомые, сейчас они успешно стартуют....
Думаю то, что ты описываешь, и есть классическая картина того, как любая хорошая идея интерпретируется в свою полнейшую противоположность....
Этот вариант как раз предусматривает то, что собака уже знает схему - то есть, знает установленные "правила игры". Обежала укрытия - получила "приз": работу с фигурантом. Не обежала - извини, удовольствия не получишь. Заметь, что собака, которая осталась без "награды" , не стремится схватить выброшенный фигурантом рукав или польстер и получить удовольствие))). То есть, наградой для неё в этом контексте, как я понимаю, является именно работа с фигурантом.
Другое дело в том, что всё это можно довести до абсурда - именно о таком варианте ты и пишешь.....
Кстати, было бы интересно, если тот, кто пользуется (пользовался) таким способом работы, рассказал бы о нём или выложил видео, чтобы картина стала более ясной.

 Отправлено: 11.02.12 13:55. Заголовок: Baska пишет: Кстати..

Baska пишет:

цитата:

Кстати, у меня к Вам вопрос относительно семинара Йоги.

Ирина, вынужден честно признаться, что на нашем семинаре я не успел обратить на это внимание. Этот вопрос не поднимался (может я просто пропустил, т.к. бегал по организационным делам. Дело в то, что на защитный раздел у нас на семинаре практически не хватило времени, но, когда Йоги взял молодого малинуа, он очень долго (действительно долго) играл с ним на добычу с тряпочкой. С более старшими собаками он работал и на добычу и на агрессию, и несколько раз у него звучала фраза -" Собака добычна, но ей не хватает напора и агрессии". Вообще, он хорошо видит собак и быстро находит подходы. Много внимания в тренировке защиты уделяет (кстати, так же тренировалась и немецкая сборная) послушанием на защите. При этом все упражнения делаются или на стоящую ухватку(рукав) или на фигуранта (команда Фус -собака смотрит на проводника, команда Фигурант - собака смотрит на фигуранта)и так несколько раз. Много внимания уделяется активности собаки. Проводник не Должен уговаривать собаку и выплясывать перед ней. Нет активности - конец тренинга. Собака или проявляет активность, или закрывается в бокс.
Относительно работы собака -фигурант - проводник могу сказать следующее. На площадке Фигурант является объектом и желанной целью для собаки. Если неправильно построить работу, то в результате Проводник будет препятствием для достижения собакой цели. И в результате будет конфликт и смазанная работа , особенно в переходных фазах. Собака будет оспаривать с Проводником право на Фигуранта.А этого произойти не должно. Проводник собака-одна команда. И наезд на собаку делает не Проводник, а Фигурант. И проводник должен являться для собаки не препятствием, а средством для достижения собакой своей цели- Фигуранта.

 Отправлено: 11.02.12 14:14. Заголовок: Огромное Вам спасибо..

Огромное Вам спасибо за рассказ, Александр !
Повторюсь, я задала этот вопрос, чтобы развеять "народные байки" о том, что на семинаре, якобы, Йоги рассказывал, что работает со щенками исключительно в агрессии и добычу они практически не используют. Было бы странно поверить в это .
Из того, что Вы написали, картина вполне ясна.
alsan2006 пишет:

цитата:

Дело в то, что на защитный раздел у нас на семинаре практически не хватило времени, но, когда Йоги взял молодого малинуа, он очень долго (действительно долго) играл с ним на добычу с тряпочкой. С более старшими собаками он работал и на добычу и на агрессию, и несколько раз у него звучала фраза -" Собака добычна, но ей не хватает напора и агрессии". Вообще, он хорошо видит собак и быстро находит подходы.

И это тоже очень показательно:
alsan2006 пишет:

цитата:

На площадке Фигурант является объектом и желанной целью для собаки. Если неправильно построить работу, то в результате Проводник будет препятствием для достижения собакой цели. И в результате будет конфликт и смазанная работа , особенно в переходных фазах. Собака будет оспаривать с Проводником право на Фигуранта.А этого произойти не должно. Проводник собака-одна команда. И наезд на собаку делает не Проводник, а Фигурант. И проводник должен являться для собаки не препятствием, а средством для достижения собакой своей цели- Фигуранта.

А вообще, жаль, что такой интересный семинар мало освещался в интернете.... У нас в Питере в эти дни проходил ЦАЦИТ, так что посетить семинар Йоги было нереально, а обсуждений его в интернете я тогда так и не смогла найти - только фотографии на Фейсбуке.... Так что, вдвойне спасибо Вам за то, что делитесь впечатлениями и информацией !!!

 Отправлено: 12.02.12 17:03. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Но в данном контексте в первую очередь фигуранта,который без рукава,к примеру.

и смех и грех,только проговорили за такую ситуацию,как она и получилась ,фигурант бз рукава ,собачка в грудь -хорошо морозы и одежды много .плюс комбез,расслабились.е-мое,да мысли обрели форму

 Отправлено: 12.02.12 20:06. Заголовок: тайшет Возникает вп..

тайшет
Возникает вполне логичный вопрос:разве было бы справедливо в этой ситуации собаку взять и надёргать/налупить/надавать пендалей самим фигурантом?

Тут правда,ещё подвопросы возникают:
1.если собака оказалась бы слабее фигуранта,и подчинилась бы ему-кто бы от этого что бы выиграл? Пошло бы это на пользу собаке в будущем?

2.если бы вмешался в эту ситуацию проводник-пошло бы это собаке на пользу? Не возникло ли бы при этом конфликта? Ну я имею ввиду не то,что он отозвал бы там собаку или просто схватил за поводок и оттащил. А вот налупил бы,чтобы не повадно было. Или надёргал.

3.если бы собака дала отпор помощнику при попытке им её охладить? Что хорошего получилось бы в этом случае? И как вообще выйти из этой ситуации в выиграше? Проводник должен схватить собаку и отлупить? За что? И потом как насчёт конфликта между проводником и собакой в будущем? Они ведь должны быть в одной команде.

И резюмируя всё это возникает вопрос-стоит ли всё это того? Ведь ровно такая ситуация может возникнуть с собакой,когда она впервые входит в укрытие,а помощник сбрасывает рукав.

И ровно такая же ситуация может возникнуть как в случае на видео с Лабиком,где он просто взял и надёргал собаку,исполняя при этом роль помощника,и собака выплюнула рукав. А ведь другая могла бы выплюнуть и влупить! И что тогда? Надавать ей по башке? За что?... И потом кому? Фигурант уже бы наверное не смог/или побоялся бы. Проводнику? Хорош будет проводник... .

Подумайте над этим на досуге,кто использует сброс рукава в укрытии,или не видит ничего криминального в действиях помощника на предоставленном видео выше.

 Отправлено: 12.02.12 21:05. Заголовок: тайшет А у меня дру..

тайшет
А у меня другой вполне логичный вопрос возник: а проводник в этот момент куда смотрел?

 Отправлено: 12.02.12 21:36. Заголовок: Я в свою очередь доб..

Я в свою очередь добавлю,чтобы меня не поняли неправильно:естественно в данном эпизоде вина проводника.
Таких случаев допускать не нужно.
Ну а давать возможность собаке сохранять своё "я",независимо насколько это качество у собаки развито от природы,или не сохранять-это уже дело каждого.

Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я" .

 Отправлено: 12.02.12 21:56. Заголовок: Олег Рымарев пишет:..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я"

Знаешь, Олег, это тоже может быть некоторыми людьми доведено до абсурда.... Кто-то, сохраняя и даже преумножая это собственное собачье "Я" , позволяет ей и себя жрать, и окружающих, а потом с гордостью про это собачье "Я" рассказывает....
Если проводник неопытный, то тренер по защите может не только в рукаве работать, но и поводок собаки сам в руки брать, помогая проводнику и обучая его. И собака должна быть к этому готова.

 Отправлено: 12.02.12 22:48. Заголовок: Baska Конечно. Я ес..

Baska
Конечно. Я естественно тоже могу дернуть собаку или как-то откорректировать другими средствами,будучи в роли фигуранта. Но ситуации разные.Одно дело когда это происходит в работе,когда противостояние имеет продолжение и логическое завершение-например завершение укусом. Другое дело,когда ситуация заходит фактически в тупик,и собака остаётся что называется у разбитого корыта.
На мой взгляд есть грань,которую не стоит переходить. Хотя конечно каждый по-своему это видит и интерпретирует.

 Отправлено: 13.02.12 07:18. Заголовок: Baska пишет: А у ме..

Baska пишет:

цитата:

А у меня другой вполне логичный вопрос возник: а проводник в этот момент куда смотрел?

дак вот проводник -то и расслабился,дело в том.что ситуация была такая,в которой до этого не было срывов,(работали ,кстати над облаиванием)но в этот раз то ли фигурант новый.то ли боялся он собаки,т.е. собака схватила не рукав.а именно фигуранта,естественно вины собаки здесь нет,просто таки совпало с темой. Олег Рымарев пишет:

цитата:

Не возникло ли бы при этом конфликта? Ну я имею ввиду не то,что он отозвал бы там собаку или просто схватил за поводок и оттащил. А вот налупил бы,чтобы не повадно было. Или надёргал.

сделано было следующее ,собачку рывком срогого ошейника вернули в прежнюю позицию(по моему логично,ведь срыв был)затем повторили упражнение(соблюдая необходимые предосторожности)с отдачей рукава

 Отправлено: 13.02.12 11:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Лично я считаю,и стараюсь любой собаке в работе всячески это качество лелеять и оберегать-независимо от того это "я" или "Я" .

Совершенно согласен.Тем более, если собака слабая, то особенно необходимо дать ей возможность проявить свое я и Я. Задача Проводника и Фигуранта сделать все возможное для "вытаскивания" такой собаки и поэтому Фигурант должен видеть и понимать, что в каждый момент происходит с собакой и какие инстинкты включаются в каждый момент работы у данной собаки. По опыту нашей площадки скажу, что даже со слабыми собаками хорошо работают занятия на столе,- это когда собака на привязи с проводником на столе, а фигурант работает с ней с земли.

 Отправлено: 13.02.12 20:07. Заголовок: alsan2006 Если можн..

alsan2006
Если можно,расскажите пожалуйста про занятия на столе: с чего начинается работа?Что уже должна уметь собака прежде чем начать с ней работать на столе?Почему проводник должен быть вместе с собакой,а одну собаку можно на стол поставить?Какие моменты можно отработать с собакой на столе?Как долго нужно работать и на каком этапе можно переходить к обычной работе?Подойдет ли такая тренировка для подготовки слабых шоу собак к мутпробе?

 Отправлено: 13.02.12 20:15. Заголовок: Думала-думала. Все т..

Думала-думала. Все таки выскажусь.
По ролику с Лабиком - никакой защитой они там не занимаются...максимум учат аппортировать рукав, и Лабик "помог" проводнику так же как иногда инструктор помогает в Послушании (если у проводника руки не с того места растут..ну или характера не хватает )...
Теперь, вообще, по поводу раздела С. Опыта мало, буду писать на примере своей собаки.
1. Работаем в "добыче" ( ни я , ни мой фигурант другой работы и не знаем ). Используем скидывание рукава как наказание за непослушание. Очень мне помогло, раньше вообще не знала, что с этой неуправляймой тварью делать.
2. Начинали мы с другим фигурантом, он работает пожестче с собаками, на последних двух занятиях он довел собаку до такого состояния, что оборвись привязь - не факт что спас бы и рукав ...естественно, что если собака в таком состоянии о сбросе рукава не может быть речи.
3. ИПО - это техничный вид спорта, послушание под нагрузкой, и,на мой взгляд , в разделе "защита "- защиты нет..ну нету там никаких действий вызывающих агрессию у собаки...то "давление" - это детские поигрушки для нормальной собаки, и даже агрессивная собака будет склона "уходить" в состояние "добычи"...Если не поддерживать агрессию искуствено в тренинге...
4. Моя собака (которой сбрасывают рукав на занятиях ) с радостью и удовольствуем проштампует близко подошедшего прохожего ( если я ей дам такою возможность ) .
Вообщем, мухи отдельно котлеты отдельно...очень надеюсь что высказалась понятно
И по поводу собак, которые якобы могут кого-то покусать на площадке - первой мыслью у меня было что собаки какие-то неуправляемые неврастеники ...но это, конечно,сугубо мое личное мнение

 Отправлено: 14.02.12 11:07. Заголовок: Вроде точнее сформул..

Вроде точнее сформулировала свои мысли.
1. ИПО - это театрализованое шоу и мы хотим чтоб наши "актеры" выглядили по-натуральней , для этого определеным образом выстраиваем тренинг...
2. Для настоящей ЗАЩИТЫ скидывание рукава или надавание пинков собаке фигурантом - это конечно бред
3. Но в конкретно моем случаи (сегодняшний наш тренинг ) или в ролике с Лабиком - так это и не защита вовсе ...поэтому ничего страшного в скидывании рукава и т.д не вижу

 Отправлено: 14.02.12 16:28. Заголовок: ТАНЧИК Я очень изви..

ТАНЧИК
Я очень извиняюсь, но сегодня не смогу дать развернутый ответ. Много работы. Но завтра я распишу подробно и дам ссылки на видео. Работа начинается со щенком. Собака знает , что такое тряпочка.

 Отправлено: 14.02.12 21:09. Заголовок: alsan2006 Сергей,ко..

alsan2006
Сергей,когда будете отвечать,размещайте ответ пожалуйста в общей теме,вот здесь:
http://iposport.forum24.ru/?1-5-0-00000001-000-120-0-1325879128

А то мы от темы далеко в сторону ушли.

 Отправлено: 15.02.12 08:49. Заголовок: alsan2006 Спасибо б..

alsan2006
Спасибо большое,буду ждать в указаной теме.

 Отправлено: 16.02.12 21:58. Заголовок: ТАНЧИК Извините за ..

ТАНЧИК
Извините за задержку. Отвечаю в указанной теме.

 Отправлено: 16.02.12 22:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А то мы от темы далеко в сторону ушли.

Дело в том, что работу на столе по защите можно осуществлять и самостоятельно.
http://www.youtube.com/watch?v=GWL_eG9vDac&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=G8luCUf6_mo
http://www.youtube.com/watch?v=sirkbyCwI9Q&feature=related

 Отправлено: 14.06.13 14:00. Заголовок: Два вида "аусов&..

Два вида "аусов" в исполнении Ли

 Отправлено: 14.06.13 17:11. Заголовок: Инна Кравчук http:/..

Инна Кравчук
Очередная тема для разговоров появится у любителей реала.

 Отправлено: 15.07.13 01:12. Заголовок: На тему защита без ф..

На тему защита без фигуранта, точнее послушание в защите без фигуранта.

 Отправлено: 15.07.13 10:12. Заголовок: Любовь Тарасенко Суп..

Любовь Тарасенко Супер