Отправлено: 24.02.11 18:53. Заголовок: Защита без фигуранта

Кто этим занимается? Давайте поделимся опытом и идеями. Знаю, что в Германии даже проводятся семинары на эту тему (например, Jens Wicher, Jogi Zank). Думаю, что в наших условиях, когда часто под рукой нет ни одного фигуранта, эта тема особенно актуальна.

Защита без фигуранта - это подготовка техники в защите, обучение послушательным частям на объект добычи, облаивание (не ругаться ) на выбрасывающую мячики машинку и т.д.

Догадываюсь, что у многих могут возникнуть "трудности" с принятием такой работы - где же серьезность, борьба, доминирование и т.д. Мой крайне небольшой опыт показывает, что такая самостоятельная работа отлично сочетается с работой с фигурантом. Обучая собаку на добыче, на низком уровне возбуждения, мы можем лучше подготовить собаку к работе "на высоких оборотах". Послушание, переключения и смены, разученные на подушку, в моем случае с минимальной коррекцией заработали и с фигурантом!

Обязательное условие (ИМХО) - активная собака.

 Отправлено: 12.01.12 11:20. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Т.е. по нормативу фигуранту разрешено на собаку идти растопырив рукав вправо

Я раз 10 пересмотрела ролик. Первая атака со стороны фигуранта была нормальной.

Эта собака вообще никак не нацелена была кусать, разве что только с ювелирной презентацией. И если бы фигурант ей вставил рукав в пасть, возможно дальше она бы и ухватилась. На видео видно, что собака сорвалась с повторной неудобной хватки. Кстати, фигурант уже на автомате проделывал движения, как обычно двигается фигурант во время теснения собаки на хватке.

Он не должен был ей презентовать рукав во время теснения, и он видел что собака спасовала. В момент, когда собака зацепилась за рукав, он сделал такое же движение на поднятия рукава, как если бы собака имела хорошую хватку, поэтому так смотрелось невыгодно для его работы. Пересмотри ещё раз. Кто сам работал фигурантом много лет, тот хорошо понимает, что такое работа в условиях соревнований. Вот только уверена, если Германию и лишали прав на организацию Чемпионатов, то это решение принимали не с подачи фигурантов.

А народу лишь бы крови и зрелищ.)))

 Отправлено: 12.01.12 11:36. Заголовок: Таня,какая разница н..

Таня,какая разница нацелена собака кусать,или нет.Сильные собаки разве с рукава не слетают? дело же не в том,что собака слетела,а в ом,что у нее не было возможности после этого делать захват.
Жаль,нету видео Балабанова.Там было лучше видно,поскольку с фазы охраны всё завертелось.

Дисквал немцы получили именно за работу фигурантов. Ну и за судью,конечно,что разрешил им так работать.

 Отправлено: 12.01.12 11:40. Заголовок: Тогда,кстати,"на..

Тогда,кстати,"на рога" встали многие. Даже немчатники некоторые)).
На сайте питомника Монвизе Граммоцис помню вывесил гневное письмо в адрес помощников и Маркуса Нойца,который судил. Ну и видео было.Балабановское.

 Отправлено: 12.01.12 11:58. Заголовок: 1 на виде в момент х..

1 на виде в момент хватки стек фигуранта уже опущен вниз. Разве по ПРАВИЛАМ он должен им махать, ДО хватки собаки?
2 собака сорвалась с хватки. Разве не должен фигурант после этого продолжить нападать на собаку презентуя рукав? Почему же тогда, он его убирает от собаки, и ПРИ ЭТОМ, активно машет стеком?

 Отправлено: 12.01.12 13:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Таня,какая разница нацелена собака кусать,или нет.Сильные собаки разве с рукава не слетают?

Олег, с хватки сильные не слетают. Поэтому даже если собака повторно жестко берёт за рукав, всё равно за упражнение ставится недостаточно.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

дело же не в том,что собака слетела,а в ом,что у нее не было возможности после этого делать захват.

Ну как же, собака уцепилась за рукав, но тут же с него слетела, потому что у собаки не хватило характера для этой ситуации. Фигурант должен дать возможность собаке схватить рукав во время атаки, но не бегать с теснением за собакой, что бы ей его вложить в пасть. Там так очевидно всё!!! Собака даже не промахивалась, она не готова была к такой работе. Просто ушла от давления.

Снеговской В. пишет:

цитата:

Почему же тогда, он его убирает от собаки, и ПРИ ЭТОМ, активно машет стеком?

Вадим, замах стека должен производиться ДО ХВАТКИ в момент атаки на собаку! На видео, когда собака всё-таки зацепилась за рукав, фигурант произвёл то же теснение, как если бы хватка была посередине рукава. Вполне возможно рука по инерции прилагаемой силы ушла вверх, потому что во время проводки собаки с хваткой нужно усилие, чтобы поднять руку вместе с рукавом и собакой на хватке. Там секунды на принятие решения и фигурант в первую очередь на то и фигурант, чтобы сопротивляться, теснить и испытывать. Он работает в разделе ЗАЩИТА, а не в презентации формального раздела С.

Мужчины, даже не начинайте со мной спорить об этом.

 Отправлено: 12.01.12 15:12. Заголовок: О чём тут спорить? С..

О чём тут спорить? Считаешь ты нормальным,что фигурант идёт на собаку с опущенным рукавом ,уводя его в сторону-дело твоё .

 Отправлено: 12.01.12 15:26. Заголовок: Canis пишет: Вадим,..

Canis пишет:

цитата:

Вадим, замах стека должен производиться ДО ХВАТКИ в момент атаки на собаку!

Именно. Замах. Смотри где УЖЕ рука фигуранта перед ПЕРВОЙ хваткой

 Отправлено: 12.01.12 15:44. Заголовок: Снеговской В. пишет:..

Снеговской В. пишет:

цитата:

Именно. Замах. Смотри где УЖЕ рука фигуранта перед ПЕРВОЙ хваткой

И что? Это являлось помехой для хватки?

 Отправлено: 12.01.12 16:33. Заголовок: Я вообще не пойму о ..

Я вообще не пойму о чем спор, никакого криминала со стороны фигуранта я не увидела - нормальная, стандартная работа, у собаки было достаточно возможностей схватить.

 Отправлено: 12.01.12 17:26. Заголовок: Я тоже не какого кри..

Я тоже никакого криминала не увидела в работе фигуранта. За то какая бурная негативная реакция у зрителей чемпионата....

 Отправлено: 13.01.12 00:54. Заголовок: Олег Рымарев, Это в..

Олег Рымарев,
Это всё тот же Björn Giesen, если я не ошибаюсь - "молодые годы" .
По-моему именно ты, Олег, как-то назвал его "неудобным фигурантом".
У меня всегда остаётся очень странное впечатление от его работы....В прошлом году на ЧМ ФЦИ его, вроде, заменили....Не знаю подробностей - может, кто-нибудь из очевидцев поделится.
По видео лично у меня сложилось впечатление, что фигурант несколько растерялся, в связи с этой ситуацией, и начал действовать как-то хаотично..... Собака-то несильная - это понятно. Речь не о собаке, а о действиях фигуранта. Но со стороны действительно складывается несколько комичное впечатление: фигурант как будто отмахивается от собаки стеком (это и особым давлением-то не назовёшь) , а рукав при этом отводит в сторону. В общем, сумбурно как-то всё это выглядит.

 Отправлено: 13.01.12 01:50. Заголовок: Но все таки по теме ..

Но все таки по теме хотелось бы, как кто работает "на себя", и замечательно будет, если с видео

 Отправлено: 13.01.12 07:32. Заголовок: Baska Да,это Бйорн...

Baska
Да,это Бйорн.

 Отправлено: 09.02.12 13:20. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Причём проблема была не тренинге ,а в характере собаки,поэтому так мало баллов получил.

Олег, разрешите один вопрос. А почему решили, что дело в характере собаки? Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый).

 Отправлено: 09.02.12 21:13. Заголовок: alsan2006 Уточните ..

alsan2006
Уточните откуда цитата. Не помню так сразу,а всю тему лопатить неохота.

 Отправлено: 09.02.12 22:11. Заголовок: Олег Рымарев Я позд..

Олег Рымарев
Я поздно увидел, что тема длится почти год. Пост № 1933.Олег Рымарев пишет:

цитата:

С одной немкой я на некоторых этапах умудрялся отрабатывать почти все элементы : обыск укрытий облаивание,причём с пуском на пустое вначале укрытие побеги/теснения отпуски само собой разумеется лобовые атаки боковые конвои . Сдал потом еденицу на выезде по-моему на 80 баллов. Причём проблема была не тренинге ,а в характере собаки,поэтому так мало баллов получил.

Отсюда и вопрос.

 Отправлено: 09.02.12 22:33. Заголовок: alsan2006 Теперь по..

alsan2006
Теперь понятно.
alsan2006 пишет:

цитата:

А почему решили, что дело в характере собаки?

Потому что я проверил это на стартах))). Хотя и на тренингах уже видел,что дело швах.

С другой стороны Вы знаете,я сейчас всё больше склонен к тому,что alsan2006 пишет:

цитата:

Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый).

что это не так. По крайней мере в спортивной дрессировке.

Нехватка высококлассных фигурантов под боком не только у нас. И многие работают собак на себя. Так или иначе.
В худшем случае вообще без проводника. В лучшем-с проводником,коим часто является член семьи.
Миа Скогстер готовила своего кобеля в основном на бывшего мужа. Многие мне не верили,и с ухмылкой отвечали"ну да,ну да,так я и поверил/поверила". Но тем не менее это так. По крайней мере она мне так говорила,у меня нету оснований ей не верить.

Марко вот этого кобеля тоже судя по всему готовил на себя:
http://www.youtube.com/watch?v=4gPAh1PlPi0&feature=player_embedded

Да и другие примеры есть.
Ещё один ЧМ в семье-жена проводница,муж фигурант: http://www.ruutipussi.com/index.php?pageid=3&aid=8&lang=en

 Отправлено: 10.02.12 13:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны Вы знаете,я сейчас всё больше склонен к тому,что alsan2006 пишет:  цитата: Часто, когда собака учится защите на самом себе, возникает проблема характера, т.е. у собаки нет должного напора и агрессии, именно из-за того, что на своего хозяина не наедешь и злость не проявишь (он ведь все-таки любимый). что это не так.

Возможно вы правы. В поддержку этого мнения, вот ссылка на тренировку Жульен Клемент (3 место на ЧМ WUSV 2011) http://www.youtube.com/watch?v=WWEtyDJCOsc&feature=player_embedded. Он сам отрабатывает элементы защиты с Dusty van Tiekerhook, но при этом еще работает с двумя тренерами. Хотя заводчик собаки Dusty van Tiekerhook Кусс Хассинг сказал, что сейчас можно пересмотреть его защитный тренинг.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

По крайней мере в спортивной дрессировке.

С другой стороны вот мнение Хельмута Райзера (журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011):
"В тренировке по защите все чаще спортсмены во всем мире ставят свою работу исключительно на добычном инстинкте, послушание у них выходит на первый план, вытесняя характер, силу, эмоции собаки. Конечно, работать с агрессией и доминантностью сложнее, но мы не должны забывать, что значит шутцхунд, какой должна быть защита в идеале."(о выступлении на ЧМ WUSV 2011).
А также Юргена Рици, судьи раздела С на ЧМ WUSV 2011(журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011):
"Из того что бросилось в глаза, я хотел бы отметить. что техника исполнения у многих собак выходит на первое место. Но такая точность и бесконфликтные методы дрессировки могут вести к потере мощности, доминантности и силы впечатления от выступления"
Поэтому, лично я считаю что, при подходе к тренингу в защите каждый должен изначально определить для себя, что он хочет видеть у своей собаки в этом разделе.Соответственно, отсюда будет идти и построение тренировочной программы.
Немного о методах. Барт Беллон готовит собаку лаять на висящую пушку с мячиком в укрытии. Устойчивая облайка - выпадает мячик. Так же он привязывает собаку, возбуждает мячиком, когда собака начинает облайку ждет, потом поощряет. Он говорит, что пока его собаки лают, он успевает выкурить сигарету.

 Отправлено: 10.02.12 13:43. Заголовок: Маленькая ремарка не..

Маленькая ремарка не совсем по теме дискуссии.

alsan2006 пишет:

цитата:

вот мнение Хельмута Райзера Юргена Рици (журнал "Мир Дрессировки" № 4 2011): "В тренировке по защите все чаще спортсмены во всем мире ставят свою работу исключительно на добычном инстинкте, послушание у них выходит на первый план, вытесняя характер, силу, эмоции собаки. Конечно, работать с агрессией и доминантностью сложнее, но мы не должны забывать, что значит шутцхунд, какой должна быть защита в идеале."

Шутцхунда больше нет на официальном уровне. В комментариях к Международному руководству для судей FCI этого года прописано следующее:

THE NAME OF THESE GUIDELINES IS
FOR EVERYBODY
I.P.O.
SO, FROM 01-01-2012 THERE WILL BE
NO “SCHUTZHUND” OR “VPG”
ANYMORE

То есть, с 1 января 2012 года дисциплин "Щутцхунд" и VPG" больше не существует - только IPO.

 Отправлено: 10.02.12 13:53. Заголовок: Ирина! Вы абсолютно ..

Ирина! Вы абсолютно правы. Но Райзер употребил слово именно "шутцхунд", а я не мог в цитате использовать другое слово. Наверное, люди такой закалки, как Райзер никогда не будут говорить ИПО вместо Шутцхунд. . В этом их подход и отношение к спорту с собаками.

 Отправлено: 10.02.12 14:04. Заголовок: alsan2006 , Алексан..

alsan2006 ,
Александр, возможно, я сейчас выскажу очень крамольную мысль.... Но, тем не менее:
alsan2006 пишет:

цитата:

Наверное, люди такой закалки, как Райзер никогда не будут говорить ИПО вместо Шутцхунд.

При всём уважении к личности такого масштаба, как Райзер, трудно отрицать тот факт, что на сегодняшний день он....несколько отошёл от сегодняшнего спорта..... Хочется не просто услышать, но ещё и увидеть на примере его собак и его сегодняшних выступлений то, что он считает настоящей защитой.....
Можете смело кидать в меня помидоры !

 Отправлено: 10.02.12 14:23. Заголовок: Baska Ирина! Ну,нет..

Baska
Ирина! Ну,нету у меня помидоров. Зима, холода, а турецкие не вкусные

 Отправлено: 10.02.12 14:26. Заголовок: Baska А если серьез..

Baska
А если серьезно, по моему мнению, основы подготовки защиты, которые описал и использовал Райзер имеют актуальность и по сей день. А у Вас помидоры есть?

 Отправлено: 10.02.12 14:36. Заголовок: Мне кажется,что всё ..

Мне кажется,что всё зависит от степени качества собаки. С одной стороны. С другой стороны на мой взгляд очень большие проблемы в поголовье сыграли молчаливые фазы охраны.Я бы их запретил,будь моя воля. Всё больше и чаще вижу собак,которые не хотят лаять,и всё чаще и труднее сделать хорошее,качественное облаивание. И тут уже нету разницы кто будет в помощниках-свой или чужой.

С другой стороны,если собака высокого качества-она будет демонстрировать все свои сильные стороны.
Опять вернусь к молодому кобелю жены Марко.
Лично для меня это эталон:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hEMeNfg18jw

И то,что в его подготовке принимал участие свой человек никак не отразилось на "реальном Шуцхунде".

Вся беда в том,что многие уравнивают собак. Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения. Только проблема-то глубже сидит. Мне кажется,что молчаливые фазы охраны в этом деле сыграли не последнюю роль. А если бы штрафовали за это сильно-то на виду были бы собаки несколько иного плана,ну и селекция соответственно шла бы несколько иным путём.

 Отправлено: 10.02.12 14:49. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Лично для меня это эталон: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hEMeNfg18jw И то,что в его подготовке принимал участие свой человек никак не отразилось на "реальном Шуцхунде".

Полностью согласен. Собака действительно показывает настоящую (не формальную)работу
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения.

Это беда! Да толку маловато. И собаки часто не жесткие, и в тренинге ошибки вылазят.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

А если бы штрафовали за это сильно-то на виду были бы собаки несколько иного плана,ну и селекция соответственно шла бы несколько иным путём.

 Отправлено: 10.02.12 15:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

С другой стороны на мой взгляд очень большие проблемы в поголовье сыграли молчаливые фазы охраны.Я бы их запретил,будь моя воля. Всё больше и чаще вижу собак,которые не хотят лаять,и всё чаще и труднее сделать хорошее,качественное облаивание.

Всё правильно, Олег. Молчаливыми фазами охраны проще прикрыть то, чего, подчас, не хватает самой собаке в плане её природного потенциала. По качеству облаивания в фазах охраны судье всегда проще увидеть природные качества собаки, её "нутро", так сказать.
Те, кто посещал ещё самые первые семинары в России Райно Флюгге, рассказывали, что Флюгге уделял очень большое значение именно облаиванию в фазах охраны, считая, что "молчаливыми" фазами всегда проще скрыть недостатки самих собак.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вся беда в том,что многие уравнивают собак. Все хотят иметь жёстких,агрессивных собак. В укрытии и на фазах охраны чтобы басили и были" колючими". И толкут их до умопомрачения.

И в этом согласна. Один из западных специалистов, приезжавший к нам в Питер с защитным тренингом, открытым текстом сказал об этом всем присутствующим на тренинге: "Вы хотите видеть своих собак жёсткими, несмотря на то, что природная жёсткость есть далеко не у каждой из них, и работу с ними вы строите очень жёстко".

 Отправлено: 10.02.12 15:37. Заголовок: Baska пишет: Молчал..

Baska пишет:

цитата:

Молчаливыми фазами охраны проще прикрыть то, чего, подчас, не хватает самой собаке в плане её природного потенциала. По качеству облаивания в фазах охраны судье всегда проще увидеть природные качества собаки, её "нутро", так сказать.

Все до предельного верно и правильно.
Кусс Хассинг в своей статье "После нас хоть потоп"(http://tiekerhook.com/index.php/news/103-after-us-the-great-flood.html) процитировал своего друга, заводчика Alfred Hahn из питомника vom Busecker Schloss:"Во время удержания и облаивания укрытия вы можете видеть и слышать душу собака! Но и судья должен быть в состоянии видеть это ".
Так все таки, что мы хотим видеть от наших собак в защите? В настоящее время нельзя уйти ( да , наверное. и глупо) от использования новых технических средств и методик в подготовке защитной службы, но и забывать о начальных принципах, и требованиях к защите мы не должны. Вопрос как всегда один:" Как найти баланс между агрессией и добычей, между доминантностью и послушанием?" Ведь послушание в защите имеет далеко не второстепенную роль. Но сделав идеальным послушание, что мы можем потерять в остальной защите?

 Отправлено: 10.02.12 15:47. Заголовок: ВОт тут мне кажется,..

ВОт тут мне кажется,мы и подошли к главному пункту:глупо действительно всё списывать на современные методы обучения. Какая разница каким способом собака обучена:если она демонстрирует на старте все необходимые атрибуты "реального Шуцхунда",то мне к примеру всё-равно как её обучили.
Другой вопрос,что есть лазейки в нормативе-с теми же фазами охраны.
Поменяйте правила,и собаки поменяются. Да и методы трансформируются,возможно. А может и нет. Я из тех людей,кто считает,что классную собаку не испортишь современными методами,мячами,пушками в укрытии и т.д(если тренер дружит с головой!!!),с другой стороны плохую не сделаешь лучше "реальными" старыми методиками.

 Отправлено: 10.02.12 23:47. Заголовок: alsan2006 пишет: В..

alsan2006 пишет:

цитата:

Ведь послушание в защите имеет далеко не второстепенную роль. Но сделав идеальным послушание, что мы можем потерять в остальной защите?

Александр, если мы воспринимаем спорт, как спорт, а не как "реал", и если мы адекватно оцениваем то, какими качествами должна обладать собака для этого спорта, то вряд ли что-то будет потеряно в защите при идеальном послушании. Для меня примером этого является работа финнов - команды Марко (Team Bite Club).
Воспринимает ли собака фигуранта как реального врага или как спарринг-партнёра - это и есть то, в чём многие из нас до сих пор сами не могут определиться. Может ли в спорте быть задействована реальная агрессия собаки по отношению к фигуранту, как к врагу, и к чему это может привести? Или достаточно того состояния собаки, которое называется "добычной агрессией" и может выглядеть вполне убедительно?

Кстати, у меня к Вам вопрос относительно семинара Йоги.
Не так давно мне пересказали слова некоего участника семинара с Йоги Цанком, что в начальной работе по защите со щенком Йоги вообще не использует добычу и строит работу исключительно в агрессии.
Я знаю, в какие интернет-легенды и мифы превращаются семинары зарубежных специалистов, пересказанные "из уст в уста"( из "лички" - в "личку" ). И этот рассказ, в частности, напомнил мне замечательную строчку Сергея Довлатова: "Я видел тех, кто видел Ленина" .
Поэтому хочу спросить Вас, как непосредственного очевидца и слушателя семинара: что говорил Йоги о начале защитной работы со щенком, и как именно он видит сегодняшнюю защиту в спорте?
Заранее благодарна Вам за ответ !

 Отправлено: 11.02.12 00:41. Заголовок: Олег Рымарев , Олег,..

Олег Рымарев ,
Олег, год назад в теме "Спортивная лобовая атака" развернулась дискуссия относительно видеоролика с работой Лабика на одном из семинаров. См. здесь: http://iposport.forum24.ru/?1-5-0-00000003-000-30-0
Тогда ты написал:
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я уже молчу о том,что это вроде как защитный раздел. Никогда не понимал такого рода философию-когда фигурант начинает брать собаку и наказывать ее сам. Для этого есть проводник. Иначе это уже не защитный раздел......... .........Нафиг нужен тогда защитный раздел и каким образом тогда отсматривать этих собак,если из них делают инфузорий уже в обучении. Мне в этом плане и Райзер сегодняшний не нравиться-тот тоже может взять собаку и тут же выполнять две роли сразу-помощника и проводника,надавать ей по балде,пинками там,если собака не держит рукав,который он ей уже отдал!

Так вот. Сейчас ещё одну крамольную мысль выскажу ....
На недавнем семинаре в Питере Джон Ябина (звание официального дилера которого я была удостоена на этом форуме ), рассказывая, как они строят работу в защитном разделе, упомянул, что наказание за "косяки" на тренировках их собаки получают в большей степени от фигуранта, нежели от проводника. Проводник - это всегда позитив, подмога, "группа поддержки", желание работать с удвоенной силой. Восприятие подхода проводника у их собак в укрытии и фазах охраны примерно такое: "Ура! Наши пришли! Будем вместе бороться и побеждать!"
Для сравнения отметил, что наши собаки в тех же ситуациях при подходе проводника уже заранее готовятся к тому, что ничего хорошего их не ждёт: или "по башке настучат" или "пендаля отвесят" .