Отправлено: 12.11.10 19:23. Заголовок: Задний конвой.

Привет!
Имеет ли кто-то успешный практический опыт в обучении заднему конвою вне защиты,на МО?
Чтоб собака меняла положение головы соответственно команды-"рядом"/"транспорт"?

Инна,ты писала,что начала обучение. Как у тебя продвигается дело в движении на команде "транспорт"? Получается?

 Отправлено: 12.11.10 19:44. Заголовок: А смысл? Кто-то же д..

А смысл? Кто-то же должен держать МО или это вообще самостоятельно, в одиночестве?

 Отправлено: 12.11.10 19:56. Заголовок: Смысл в том,чтобы со..

Смысл в том,чтобы собаке в более-менее спокойной обстановке обьяснить когда она должна смотреть на проводника,а когда на фигуранта.
МО держать не надо-берешь польстер или большой мяч,бросаешь от себя как можно дальше и по концовке собака должна делать следующее:если ты говоришь рядом-она смотрит на тебя,если транспорт-смотрит на МО(в будущем это будет помощник). При этом ,естественно,должна идти корректно у ноги в обеих случаях.
Если собака усвоит это упражнение-намного проще потом и качественней можно сделать конвой уже с помощником.

 Отправлено: 12.11.10 20:30. Заголовок: Вне защиты я объясни..

Вне защиты я объяснил, без проблем. На защите тоже пробовал использовать команды "смотри на меня", "смотри на фигуранта". Года полтора наверное бился над этой темой. Но сейчас отказался от команды "смотри на меня", т.к. в любом случае чтобы удерживать Бакси в послушании приходится очень высокое давление на него оказывать, а при требовании еще и смотреть на меня по команде все послушание на защите превращается в сплошную борьбу, тут уже сильного давления недостаточно, нужно уже что-то с приставкой "экстра" применять, и то получается все размазанно. Просто сама практика показала что нужно от этого отказываться. Ну это если коротко, а вообще я говорил, это у нас была долгая эпопея, с пробованием позитивных методов и непозитивных.

 Отправлено: 12.11.10 20:36. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov
как ты вне защиты обьяснил,что собака может смотреть на МО,контролируя своё местоположение относительно твоей ноги? Какую коррекцию использолал?
У меня с этим загвоздка. Когда собака начинает смотреть на МО-начинает естественно потихоньку ускоряться,делаешь рывок-реакция вполне понятная-пес начинает пялиться на тебя,а должен дальше на МО смотреть. ВОт в плане коррекции пока загвоздка. Не могу собаке нормально обьяснить чего хочу...

 Отправлено: 12.11.10 20:59. Заголовок: Вне защиты я сначала..

Вне защиты я сначала на позитиве объяснял, добивался понимания, что поощрение/отпуск идет после контакта плечом с моей ногой. Для этого помогал на первых порах левой рукой, прижимая собаку к колену, ну и само колено мог приставить к плечу собаки поплотнее. Когда есть контакт - похвала и отпуск. После того, как смысл упражнения стал понятен - ввел строгач. И затем ЭО. С ЭО лучше получается, т.к. на защите слабая и средняя коррекции строгачем бесполезны, а чтобы сильную провести, приходится слишком много делать телодвижений и Бакси действительно на меня переключался. Но все-равно, сначала советовал бы строгач использовать, потом комбинацию рывков со стимуляцией, и затем уже оставить только ЭО. Сейчас я результатом доволен, посмотри наш задний конвой в Волгограде, Бакси будто приклеился к левой ноге.

 Отправлено: 12.11.10 21:06. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov
хочу уточнить: ты вне защиты только один вариант на МО работал-собака смотрела вперед,или использовал в один присест позже связки-на МО-на тебя,потом опять на МО-на тебя?

П.С. Мне когда-то говорили,что в таких случаях,когда собака рывок строгачем воспринимает как "фусс",использовать другой вид коррекции,например одев удавку.Видимо это из той же серии,что и использовать ЭШО..

 Отправлено: 12.11.10 21:13. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

хочу уточнить: ты вне защиты только один вариант на МО работал-собака смотрела вперед,или использовал в один присест позже связки-на МО-на тебя,потом опять на МО-на тебя?

Сначала работал из ОП связки "на МО - на меня....". Делал это изначально дома, перед тем как послать к миске с едой. Потом на улице на мячик. Затем уже на улице кидал мяч и начали движение к нему по команде "транспорт", чтобы при этом собака смотрела вперед.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Мне когда-то говорили,что в таких случаях,когда собака рывок строгачем воспринимает как "фусс",использовать другой вид коррекции,например одев удавку.Видимо это из той же серии,что и использовать ЭШО..

В принципе логично. Я кстати для этой цели рывок делал назад (на фуссе обычно вверх). Но все-таки я бы не стал вводить сразу ЭО, сначала использовал строгач. Удавка мне кажется здесь не подходит.... хотя, могу ошибаться.

 Отправлено: 12.11.10 21:17. Заголовок: Сергей,а сейчас,когд..

Сергей,а сейчас,когда пёс уже обучен-нету у него такого,что при сильном возбуждении при заднем конвое на тренировках начинает как бы ложиться на тебя?

 Отправлено: 12.11.10 21:21. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Сергей,а сейчас,когда пёс уже обучен-нету у него такого,что при сильном возбуждении при заднем конвое на тренировках начинает как бы ложиться на тебя?

Не, не ложится, просто прижимается плечом, ровно настолько, чтобы был контакт плечом. Но может будет еще ложиться, кто знает :) Мы не так давно задний конвой сделали.

 Отправлено: 12.11.10 21:44. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov
в связи с тем,что команда "смотри на меня" работала вне защиты,и не работала на защите,как думаешь-команда "смотри на фигуранта" ,которую тоже сделал вне защиты,помогла в дальнейшем,когда с фигурантом начал работать?
Я имею ввиду-собака сразу начала выполнять её? Или пришлось несмотря на предыдущие усилия много еще в этом русле работать?

 Отправлено: 12.11.10 21:54. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

в связи с тем,что команда "смотри на меня" работала вне защиты,и не работала на защите

Я бы не сказал что она у нас совсем не работает на защите. Просто не настолько хорошо, чтобы на ней строить всё послушание. В ОП я и сейчас часто использую её, но не в жестком варианте, а в позитивном. Или в полужестком-полупозитивном. Также эту команду использую когда мы уходим на лобовую. Да и при тренировке послушания на позитиве, тоже использую движение "рядом" с концентрацией на меня. Был период, когда я и совсем отказался от этой команды на тренировках, но заметил что тогда контакт между мной и собакой хуже. Поэтому на тренировках использую довольно активно. Но не строю на этом все послушание, выбираю ситуации когда собаке концентрироваться на мне попроще.
Т.е. когда я писал вот это:
"Но сейчас отказался от команды "смотри на меня", т.к. в любом случае чтобы удерживать Бакси в послушании приходится очень высокое давление на него оказывать, а при требовании еще и смотреть на меня по команде все послушание на защите превращается в сплошную борьбу..."
я имел в виду в первую очередь использование этой команды на соревнованиях. На соревнованиях я вообще не даю команды которая означала бы концентрацию на мне.

цитата:

как думаешь-команда "смотри на фигуранта" ,которую тоже сделал вне защиты,помогла в дальнейшем,когда с фигурантом начал работать?

Да, помогла, в этом уверен.

цитата:

Я имею ввиду-собака сразу начала выполнять её? Или пришлось несмотря на предыдущие усилия много еще в этом русле работать?

Конечно пришлось еще много в этом русле поработать, т.к. на защите более сильный раздражитель, чем мячик на на прогулке.

 Отправлено: 12.11.10 22:13. Заголовок: Sergey Starovoytov ..

Sergey Starovoytov
посмотрел видео с защиты еще раз-на переходе к лобовой атаке Бакси на тебя без проблем вроде смотрел. Означает ли это,что на тренинге он тоже мог хорошо выполнять "фусс",если ты разворачивался от фигуранта в противоположную сторону?
У меня с Кнутом сейчас подобная дилема стоит-отказываться от "фусс" в чистом виде на переходах,или же пробовать всё же дальше. По описанию Бакси,Кнут примерно так же себя ведёт.И я вижу,что силой тут вряд ли возьмешь.

 Отправлено: 12.11.10 23:37. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

посмотрел видео с защиты еще раз-на переходе к лобовой атаке Бакси на тебя без проблем вроде смотрел. Означает ли это,что на тренинге он тоже мог хорошо выполнять "фусс",если ты разворачивался от фигуранта в противоположную сторону?

Да, это как раз та ситуация, в которой легко получить концентрацию на себе - собаке легко понять что после этого может последовать поощрение в виде пуска на фигуранта. Но я сейчас на уходе от фигуранта на лобовую даже на тренировках не даю команду "фусс", разрешаю идти и не смотреть на меня. Но при этом могу попозже тихо ее сказать, или просто дождаться пока собака сама посмотрит и из этого состояния тогда обычно (не всегда) делаю отпуск на фигуранта. Поэтому то, что Бакси сразу на меня начал концентрироваться когда мы уходили от фигуранта на лобовую - это было сделано не потому, что я дал команду "смотри на меня", а он сам выбрал такой вариант исполнения движения "рядом", помня что концентрацию я могу поощрить пуском. Но этот принцип обучения у меня не работает в других, более сложных ситуациях. Например, когда выходим на линию побега. Тут пришлось бы добиваться концентрации экстра-коррекцией, и не факт что нужного результата добьешься. Поэтому тут я никогда не требую концентрации, а добиваюсь только контакта плеча Бакси с моей ногой - с этим ему проще согласиться :)

 Отправлено: 13.11.10 07:32. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Но этот принцип обучения у меня не работает в других, более сложных ситуациях. Например, когда выходим на линию побега.

У меня сейчас та же самая история с Кнутом. Если иду от помощника-всё путем. Как только на него-ничего не получается. Причём пробовал уже достаточно сильную коррекцию.
Сейчас буду пробовать ещё один вариант,и если не получиться-придется работать по твоему сценарию)).
Хотя хотелось бы,конечно,чтобы собака выполняла команду рядом там где надо. Мне такой вариант презентации собаки больше нравится,да и управлять ею легче.

Ты кстати какую команду сейчас используешь на выходах к линии побега,переходах на лобовую,подстраиваниях к фигуранту на боковых конвоях?

 Отправлено: 13.11.10 19:05. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Хотя хотелось бы,конечно,чтобы собака выполняла команду рядом там где надо. Мне такой вариант презентации собаки больше нравится,да и управлять ею легче.

Если это удается - собака под бОльшим контролем находится, с этим согласен на 100%. Если уж продолжать тему на примере Бакси, то он в состояние послушания очень сложно входит и очень легко из него выходит. В Волгограде для меня был один из интригующих вопросов, как будет выглядеть послушание на защите, т.к. фактически ни одной тренировки без коррекции у нас до этого не было. А как вернулись, на первой тренировке послушание рассыпалось.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ты кстати какую команду сейчас используешь на выходах к линии побега,переходах на лобовую,подстраиваниях к фигуранту на боковых конвоях?

На соревнованиях везде использую команду "рядом", при которой на меня смотреть не нужно. На тренировках, я говорил, также использую в определенных ситуациях команду "фусс" (чередую с "рядом") - это значит что на мне нужно концентрироваться. Не хочу сказать что так и нужно, но я к этому пришел на практике, долго не мог всё это сложить в одну систему и только наверное месяц назад в голове все уложилось.

 Отправлено: 13.11.10 19:54. Заголовок: Ясно. Ещё один вопро..

Ясно.
Ещё один вопрос: не пробовал ли ты раннее такой вариант отработки выхода на линию побега:фигурант выходит на правую сторону(по отношению к тебе),ты при начале движения идешь не по прямой,а повернувшись сначала градусов на 90 вправо(фигурант оказывается слева от собаки получается) и пытаться выходить по плавной дуге,которая загинается влево плавно(конечная точка получается выводит собаку уже фронтально к помощнику).
И пытаться прорабатывать постепенно этот маршрут,пуская собаку вначале по этой кривой,если она показывает правильное поведение,потом потихоньку увеличивать промежуток времени?
Идея такова: если собака показывает при движении от фигуранта или если он находиться сбоку нужное поведение,а потом менять угол потихоньку,заострять его,так сказать?
Хочу просто узнать всё,чтоб время зря не тратить.. У меня Кнут нормально идёт от помощника,если он сбоку слева от него-тоже более-менее,а вот если последний находиться спереди-кранты.
Я конечно еще ЭШО не пробовал. Хочется опробовать все варианты возможные,прежде чем отказаться от чёткого разделения внимания при движении рядом-на проводника/на помощника.

 Отправлено: 13.11.10 20:51. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

если собака показывает при движении от фигуранта или если он находиться сбоку нужное поведение,а потом менять угол потихоньку,заострять его,так сказать?

Я твою мысль понял. Я пробовал очень много всего и пришел к тому варианту, который описал. Я в принципе и сейчас могу добиться чтобы Бакси при выходе на побег на меня концентрировался (только будет глазами коситься на фигуранта при этом), но по опыту пришел к выводу, что ему это слишком сложно и послушание в этом варианте менее устойчивое. Олег, я думаю в любом случае всё индивидуально. Ты пока пишешь что с помощью коррекции не получается добиться концетнации на "рядом". Я бы на твоем месте сначала поработал позитивно, т.е. не конфликтуя, не борясь с Кнутом, а показывая что за концентрацию на тебе он получит поощрение. Послушание через коррекцию еще успеешь ввести. Я не разбираюсь в малинуа, но по тому что видел, мне все-таки кажется что они более предрасположены к позитивному послушанию, за счет контакта с проводником.

 Отправлено: 13.11.10 21:03. Заголовок: Да,я сейчас пробую н..

Да,я сейчас пробую на позитиве хоть как-то закрепиться. Поскольку с коррекцией пока не получается,а пёс всё-таки молодой ещё.
Просто хочу наибольшее кол-во вариантов узнать:-).

 Отправлено: 14.11.10 21:01. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Инна,ты писала,что начала обучение. Как у тебя продвигается дело в движении на команде "транспорт"? Получается?

Фу, немного разгреблась, теперь могу ответить, как я поняла методику Кнута и как получается работать у нас.

Насколько я понимаю, конвой включает в себя два элемента.
Первый - это команда "Helfer", начинаем обучать в статике, это переключение внимания на фигуранта в ОП. Я работаю это на брошенную вперед или влево игрушку, на миску с едой и т.д., вначале немного помогая жестом и случайно подкрепляя то Fuss, то Helfer.

Второй элемент - это команда "Transport", т.е. именно конвоирование. Кнут помогает рукой собаке лечь плечом на левую ногу проводника. Вот пара фотографий, чтобы лучше понять, как он это делает.

На начальной фазе бывает трудно объяснить собаке, что нужно именно двигаться, а не садиться (обучение начинается на очень медленном темпе), поэтому Фукс использует помощника, который придерживает сзади бедро собаки, не давая ей сесть.






Надеюсь, что объяснила понятно

 Отправлено: 14.11.10 22:02. Заголовок: Инна Кравчук спасиб..

Инна Кравчук
спасибо,Инна!
Хорошее дополнение к теме!
Я сейчас пробую Кнуту обьяснить это упражнение вне площадке-когда мы просто идем по тротуару-говорю "транспорт" и делаю рывки,плюс тоже прижимаю рукой к ноге. Как только есть контакт-говорю "гуляй".
Есть положительный момент,что на рывки он в такой среде не реагирует как на площадке и не поднимает голову вверх. Поэтому,мне кажется,должно получиться легче.

 Отправлено: 16.11.10 00:59. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Как только на него-ничего не получается. Причём пробовал уже достаточно сильную коррекцию.

Всем привет) а в статике лицом к фигу как получается?

 Отправлено: 16.11.10 07:09. Заголовок: bathori этот вариан..

bathori
этот вариант с первого занятия нормально.

 Отправлено: 16.11.10 07:49. Заголовок: Инна Кравчук пишет: ..

Инна Кравчук пишет:

цитата:

На начальной фазе бывает трудно объяснить собаке, что нужно именно двигаться, а не садиться (обучение начинается на очень медленном темпе), поэтому Фукс использует помощника, который придерживает сзади бедро собаки, не давая ей сесть.

С этой целью в момент остановки нужно еще одну ногу оставлять впереди, не ставить ноги вместе, чтобы не было связи с переходом в ОП.

 Отправлено: 16.11.10 15:15. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

этот вариант с первого занятия нормально

как получалось у нас:
много работали (ходили во всевозможных направлениях) когда МО на земле. Причем разрешение на мо только тогда когда пес ни разу не отвернул голову - если хоть один раз потерял концентрацию все переделываем заново.
Помогает обьяснить собаке медленное (очень очень) движение из статики с словом "Хорошоооо!" (или другое которое используется для поощрения) с заинтриговывающей интонацией для усиления ожидания и концентрации на проводнике. Если собака хоть сантиметр двинулась за ногой не потеряв концентрации - отмена и пуск. дальше наращиваем расстояние и усложняем раздражителями.
Фиг должен быть в это время максимально пассивен и расслаблен.

 Отправлено: 16.11.10 21:20. Заголовок: bathori пишет: как ..

bathori пишет:

цитата:

как получалось у нас: много работали (ходили во всевозможных направлениях) когда МО на земле. Причем разрешение на мо только тогда когда пес ни разу не отвернул голову - если хоть один раз потерял концентрацию все переделываем заново.

Я думаю,что с малинуа это невозможно,ну или почти невозможно. Малинуа очень контакты,услужливы и инициативны. Это и плюс и минус одновременно)) Добавьте сюда еще и гипервозбужление и Вы поймёте,что я имею ввиду))

Я сейчас пробую несколько иначе,но не хочу пока мутить воду,поэтому если получиться-тогда отпишусь;

 Отправлено: 16.11.10 21:28. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думаю,что с малинуа это невозможно,ну или почти невозможно. Малинуа очень контакты,услужливы и инициативны. Это и плюс и минус одновременно)) Добавьте сюда еще и гипервозбужление и Вы поймёте,что я имею ввиду))

ага я понимаю о чем Вы. то как работаем у нас не означает что будет работать у всех. очень еще зависит и от начального тренинга. я работала вообще без коррекции и без поводка на послушании, и к тренингу послушания в защите мы пришли уже с полным пониманием друг друга.
И вот сейчас припоминая братца моей собаки более темпераментного и легко возбудимого - при почти одинаковом тренинге ему все равно пришлось включить коррекцию (он шел и орал), но в конечном итоге все получилось.

 Отправлено: 19.11.10 21:37. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

МО держать не надо-берешь польстер или большой мяч,бросаешь от себя как можно дальше и по концовке собака должна делать следующее:если ты говоришь рядом-она смотрит на тебя,если транспорт-смотрит на МО(в будущем это будет помощник). При этом ,естественно,должна идти корректно у ноги в обеих случаях.

\


Учили именно так. Без проблем. (А у меня ДОБЕРМАН), понял очень быстро. Когда ввели фигуранта - сделал все отменно. На испытаниях (ИПО-2) отметили хороший задний конвой.

 Отправлено: 20.11.10 13:29. Заголовок: Турист а вот у меня..

Турист
а вот у меня не получается .
Чувствую,что придется по сценарию Старовойтова работать..

Турист пишет:

цитата:

На испытаниях (ИПО-2) отметили хороший задний конвой.

видео можно?

 Отправлено: 20.11.10 23:24. Заголовок: Олег Рымарев а чем т..

Олег Рымарев, а чем тебе не подходит то, что показывал Герт? Результат мы сами все видели.

 Отправлено: 22.11.10 23:32. Заголовок: Сергей Салтыков да ..

Сергей Салтыков
да дело тут не в способе,как таковом,а в контроле над собакой.