Отправлено: 14.03.13 20:25. Заголовок: Здоровый згоист или попрошайка???

 Отправлено: 14.03.13 19:57. Заголовок: Не смогла открыть но..

Не смогла открыть новую тему,админы,если сочтете нужным перенесите мой пост.
Предлагаю обсудить актуальную тему в обучении и развитии щенка-"здоровый эгоист" или"попрошайка"?
Часто просматривая видео,можно увидеть,что кормление проходит за "пайку"щенка.Проводник берет горсть из миски/контейнера/мешка и работает .Как это отражается на "личности"щенка?правильна ли такая работа или кормление кормлением,а занятия должны проходить на лакомство?

 Отправлено: 14.03.13 22:21. Заголовок: Анна Т. пишет: Част..

Анна Т. пишет:

цитата:

Часто просматривая видео,можно увидеть,что кормление проходит за "пайку"щенка.Проводник берет горсть из миски/контейнера/мешка и работает .Как это отражается на "личности"щенка?правильна ли такая работа или кормление кормлением,а занятия должны проходить на лакомство?

Хм... Мне кажется, что *зарабатывание пайки* не повредит личности маленького *рабочего хищника*, а получение еды из рук человека - личности социальной собаки.
Тем более, что совсем не обязательно КАЖДОЕ кормление работать, можно выборочно. А что-то повкуснее лучше приберечь на будущее - мало ли, посильнее заинтересовать когда пригодится...???
Скрытый текст

Не знаю, подходит ли пример, но моя рыжая из миски порой не очень ест, а если высыпать в карман содержимое, во время послушки тут же всё с удовольствием *зарабатывает*

 Отправлено: 14.03.13 23:02. Заголовок: Анна Т.

Mari ,я вообщем то согласна с тобой ,мне кажется,что щенок не разделяет "пайка" это или "вкусняшка", еда она и в Африке еда. Вопрос мне кажется не в том что давать,а как давать и какие акценты делать.
Знаю,что наши убеждения не все разделяют. Хотелось бы услышать другие мнения.

 Отправлено: 14.03.13 23:20. Заголовок: Анна Т. пишет: Вопр..

Анна Т. пишет:

цитата:

Вопрос мне кажется не в том что давать,а как давать и какие акценты делать.

Лично мой подход к этом прост: миска никогда не дается просто так, ее надо заработать, т.е. ты делаешь то, что я прошу, а я даю тебе миску. Взаимоотношений моих с собаками это не испортило, ни с одной, скорее наоборот повысило мою значимость в их глазах.

 Отправлено: 15.03.13 19:59. Заголовок: Жаль,что данная тема..

Жаль,что данная тема не вызвала интереса.Ведь то,как строятся занятия с щенка и будет тем,что мы будем иметь в будущем.
Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",тогда как работающая за лакомство,вырастает уверенной,самодостаточной,вообщем "здоровым эгоистом" .
Приглашаю к дискуссии.

 Отправлено: 15.03.13 20:26. Заголовок: Анна Т. С удовольст..

Анна Т.
С удовольствием приступила бы к дискуссии, но нет должного опыта. Со своей собакой вначале начинала работать за "пайку", а в по мере взросления перевела на лакомство.
Со следующей собакой думаю сразу буду начинать с лакомства...

 Отправлено: 15.03.13 20:54. Заголовок: Анна Т. пишет: буде..

Анна Т. пишет:

цитата:

будем иметь в будущем. Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",тогда как работающая за лакомство,вырастает уверенной,самодостаточной,вообщем "здоровым эгоистом" . Приглашаю к дискуссии.

Щенков вырастила немало...Вот что заметила: пока маленькие (до смены зубьев примерно), корм - он как лакомство, прожорливые щенки еще не разбираются в меню особо...По мере взросления (кто раньше, кто позже) - лакомство начинают *узнавать*.
Сейчас двухмесячный парень в доме, пока хапает корм - никакого лакомства. На фига сразу все карты на стол? Вот начнется переходный возраст - посмотрим...

 Отправлено: 15.03.13 21:00. Заголовок: Анна Т. пишет: Ест..

Анна Т. пишет:

цитата:

Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",

А это разве плохо? Ну и пусть попрошайничает: дай команду, ну, дай команду, пожааалуйста!... Потом это станет нормой жизни (общения). Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 15.03.13 23:34. Заголовок: Наташа(не могу копир..

Наташа(не могу копировать),а в чем вы видите разницу, между пайкой и лакомством,что вы планируете выбрать второй вариант?
Мари,я не меняю корм на более вкусную еду,разве что на легко проглатываемую в определенные моменты.Я не вижу ничего плохого в выращивания попрошайки работы,хуже если это будет попрошайка корма.

 Отправлено: 15.03.13 23:49. Заголовок: Анна Т. пишет: Я н..

Анна Т. пишет:

цитата:

Я не вижу ничего плохого в выращивания попрошайки работы,хуже если это будет попрошайка корма.

Ага. Короче, от *гляделок* НИкуда не денешься..Скрытый текст

Вот с одной упустила это, теперь пожинаю плоды...

 Отправлено: 15.03.13 23:52. Заголовок: Анна Т. пишет: Есть..

Анна Т. пишет:

цитата:

Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой"

Могу привести пример: С кобелем (Маша его знает) начинала работать как раз за лакомство (полные карманы сыра). Вырос таким попрошайкой просто жуть , только просит он как раз не работу, а мячики . Ну это скорее мои косяки.

Mari пишет:

цитата:

А это разве плохо? Ну и пусть попрошайничает: дай команду, ну, дай команду, пожааалуйста!... Потом это станет нормой жизни (общения). Или я ошибаюсь?

Не, попрошайка, это когда "дай лакомство" , а когда команду это работяга!
С последней начинала с корма. Для нее особой разницы не увидела (лакомство или корм). Думаю это действительно не принципиально, ведь настанет момент когда и лакомство исчезнет и заменится на МО, а вот кто вырастет может зависит и не от того, что в руке (корм или лакомство), а от генетики( Как говорится "Гены пальцем не раздавишь!" ) и от чутья проводника.

Вообще по поводу лакомства: щенок не знает что вкусно, а что нет, это мы ему прививаем вкус, разве нет? Тогда в чем разница между кормом и лакомством? В объеме?

 Отправлено: 16.03.13 00:10. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Вообще по поводу лакомства: щенок не знает что вкусно, а что нет, это мы ему прививаем вкус, разве нет? Тогда в чем разница между кормом и лакомством? В объеме?

В запахах, наверное? Потому что на корм и на мяско состояние разное у собак. Некоторые от сыра в экстазе. А кто-то - от простых сухариков. Не зря же гипер-пищевикам (или просто по обстоятельствам) на след корм кладется, а не колбаса...???Скрытый текст

Некоторые еще самый поганенький выбирают

 Отправлено: 16.03.13 01:07. Заголовок: Mari пишет: В запах..

Mari пишет:

цитата:

В запахах, наверное?

У меня была такая история с моим первым кобелем. Ему 7 мес. было, я взяла его с собой на работу в клинику. Положила в ординаторской в уголочке, дала вкусную косточку, что бы ребенок был занят делом и никому не мешал. Он лежит косточку грызет, если кто близко подходит - ворчит, народ умиляется. Веселуха. Тогда один врач (женщина) говорит: "Спорим, что ч/з 5 мин он поменяет свою кость на кусок пустого хлеба?" Я не поверила, а ч/з некоторое время (действительно примерно 5 мин.) он отдал ей кость добровольно и забрал кусок хлеба. Вряд ли хлеб пах лучше, чем кость с мясом. Просто она смогла его убедить, что то что у нее гораздо вкуснее, чем то что он имеет. Т.ч. думаю запах - не главное, а уж если о запахах говорить, то собакам точно больше всего нравится то от чего нас вывернет на изнанку.

 Отправлено: 16.03.13 10:32. Заголовок: Не могу особо принят..

Не могу особо принять участия в дискуссии, так как опыта маловато. На данный момент имею такое мнение (возможно со временем его и изменю ): пока не совсем понимаю, что такое "здоровый эгоист", но не считаю, что

цитата:

собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой"

Если под пайкой понимать ежедневный рацион корма, т.е. еду, как средство для выживания животного, то животное из своих "эгоистичных" желаний будет готово выполнить и мои желания. Если понимать под "работой за пайку" использование лакомства, то мотивация здесь другая - лакомство могут дать, могут не дать, ну и ладно - вечером обязательно покормят, можно особо и не напрягаться. Но если не дадут еду - наступит смерть . Плюс, я - как хозяин этой ежедневной выдачи еды, становлюсь для собаки значимой. Ломаешься, не выполняешь мои желания - покушаешь завтра. Во всяком случае, для построения базы - еда очень хорошее средство, причем в любом возрасте. Например, для своей 6-ти летней собаки, если мне надо технически что-то подправить,до сих использую только еду. Ну а если уже нужна работа с эмоциями, то в ход идут, конечно, мячики и т.п.

 Отправлено: 16.03.13 11:53. Заголовок: Поясню,что имелось в..

Поясню,что имелось ввиду
"Пайка" это ежедневный рацион сушки,который собака получает занимаясь.Т.е. занимаемся с голодной собакой,готовой заработать пайку.Выростает "попрошайка"
"Лакомство" это добавка к основному питанию(сырок,мяско),никак не зависящее от рациона. Т.е.занимаемся с сытой и довольной жизнью собакой)))Выростает "самодостаточный эгоист".

 Отправлено: 16.03.13 11:58. Заголовок: Анна Т. пишет: ..

Анна Т. пишет:

цитата:

"Лакомство" это добавка к основному питанию(сырок,мяско),никак не зависящее от рациона. Т.е.занимаемся с сытой и довольной жизнью собакой)))Вырастает "самодостаточный эгоист".

Где это видано, чтобы сытая и довольная жизнью собака подрывалась на работу? (за исключением редкостных экземпляров). Собака по природе своей - паразит. И (индивидуальная) доза *голодности* и стремления к удовлетворенности для работы просто необходима. Что ты будешь делать с *самодостаточным*, когда надо в жару пройти по следу не дыша? или оббежать 6 укрытий? или выслеживать утку в течении 40 мин? Оно ему надо?
Приведу тупое сравнение: если бы у меня лежали миллионы на счетах, я бы (стала?) не стала работать как папа Карло. Хотя...работала бы все равно, занимаясь тем (чем сегодня), что мне нравится. НО научилась я этому в голодные времена.. а так бы..на фига оно надо? Да и мысли бы может не возникло...И это - про человека, у которого есть сознательность, чувство ответственности, фантазии и мечты в конце концов.

 Отправлено: 16.03.13 12:19. Заголовок: Ведь наша задача,что..

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать.
Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно.
Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

 Отправлено: 16.03.13 13:09. Заголовок: Анна Т. пишет: Вед..

Анна Т. пишет:

цитата:

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать. Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно. Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

Точно. Надо кормить и изолировать не надо.
НО учить начальным навыкам сытую собаку - это из серии *мы сами создаем себе трудности, чтобы потом их преодолевать*. И первое укрытие (когда учимся только) точно оббегает, чтобы что-то получить от меня. А потом наступает такой момент, как удовлетворение инстинктов на другом уровне (не голод) - это наркотик. Если обучение и тренинг построены грамотно (не вразрез с собачьей природой), то этот наркотик - да, он посильнее хавчика будет.
У тебя щенок, учи её как щенка. Она ведь точно сейчас не может себе нафантазировать кайф от оббегания 6 укрытий через год-два для обнаружения (ура!) фигуранта, а вот одно за кусочек - с удовольствием.
Если собака подрывается на работу - она изначально *недовольна* жизнью, ей работы не хватает в жизни. Ира уже говорила про генетику+развитие врожденных качеств. Чего колесо изобретать?

А вообще - спасибо за тему. Когда проговариваешь детали, сама себе много напоминаешь и даже объясняешь. Полезная штука!

 Отправлено: 16.03.13 13:14. Заголовок: Анна Т. пишет: Ведь..

Анна Т. пишет:

цитата:

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать. Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно. Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

Когда вырастет и сформируется, то да, можно кормить и по расписанию. Я на след тоже далеко не всегда голодных собак вывожу, зависит от собаки и того чем хочу сегодня заняться, а есть экземпляры которых просто необходимо немного кормить перед следом, чтоб крышу не сносило. Но у маленького щенка еда на первом месте и в сытом состоянии он вряд ли будет подрываться на работу. Как говорится "Сытое брюхо к учению глухо!"

Да и по поводу лакомства: ведь это все равно еда, та же пайка, только с другим вкусом, и есть ее он будет только если испытывает хоть какое-то чувство голода. Если нет этого чувства, то можно хоть слона целиком на вертеле предлагать, он ему будет не нужен! Так что куда не кинь, а от работы на удовлетворении чувства голода никуда не уйдешь.

Есть на мой взгляд еще одна возможность. Как правило после еды щенки любят поиграть. Попробовать использовать этот момент для дрессировки, только он будет очень короткий (щенок быстро заснет). И такой подход с едой будет вообще не связан.

 Отправлено: 16.03.13 13:27. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Есть на мой взгляд еще одна возможность. Как правило после еды щенки любят поиграть. Попробовать использовать этот момент для дрессировки, только он будет очень короткий (щенок быстро заснет). И такой подход с едой будет вообще не связан.

Кстати - дааа..только я использую моенты, когда оно проснулось, заявляется ко мне: вот он я , давай чего-нибудь что ли? - и мы чего-нибудь делаем. Например, бросаем и (с переменным пока успехом) приносим пищалку, заменяем попытки кусать руки на игрушку -перетяжку, гладимся и обнимаемся и проч. такое. Это скорее подсаживание на межвидовую социальность. Дрессировать (сидеть, лежать и проч.) тут не сделать, т.к. нет весомого подкрепления - еды. Зато есть общий фон удовольствия от общения, который плавно перетекает в кормление с обучением положений. Ставки растут - азарт совместной игры прибывает! Казино!

 Отправлено: 17.03.13 09:53. Заголовок: Анна Т.,теория теори..

Анна Т.,теория теорией, вот на практике глянь. Может, со стороны чего косяки видно...???

http://www.youtube.com/watch?v=H7cT9-rxqDc&list=UU5TPsQCES-B-9LwF0pLk36w

 Отправлено: 17.03.13 09:56. Заголовок: А как выглядит в раб..

А как выглядит в работе собака - "попрошайка" и собака-"здоровый эгоист"?

 Отправлено: 17.03.13 13:01. Заголовок: Анна Т.

Алёна,самой интересно,поэтому ждем тех у кого эгоисты имеются.У меня растет 3 попрошайка))))
Mari,узнаю знакомые места и звуки))) Хороший мальчонка у тебя. Мы может тоже чего снимем в теплых краях,на след.неделе.

 Отправлено: 17.03.13 17:23. Заголовок: Вообще, я считаю что..

Вообще, я считаю что моя молодая собака, Ирис, типичный эгоист, не по выращиванию, а по жизни . Все только для себя любимой , попрошайничать - это не для нее, никогда ничего не клянчит, стремится просто взять и свалить, поэтому приходится всегда быть начеку.

 Отправлено: 17.03.13 17:49. Заголовок: У меня при занятии ..

У меня при занятии со щенком (да и просто при прогулке) уходит очень много лакомства (корм на данный момент) и уходит очень быстро (может я очень много его поощряю???) , т.е свою порцию он в принципе легко съедает на улице. Т.е. теоретически кормить дома его не обязательно. Кормлю все равно, не знаю правильно это или нет... Порцию корма на прогулку строго дозирую, чтоб не переедал он.
На улице поиграет с собаками и может настойчиво начать прыгать и кусать меня, выпрашивая с ним заниматься...или садится передо мной и смотрит в глаза- тоже просит. Щенку 3.5 мес. Наверняка он просит еду, а не работу. Здоровый эгоист он или попрошайка?

 Отправлено: 17.03.13 18:41. Заголовок: Анна Т. пишет: Mari..

Анна Т. пишет:

цитата:

Mari,узнаю знакомые места и звуки))) Хороший мальчонка у тебя. Мы может тоже чего снимем в теплых краях,на след.неделе.

Ага. С выстрелом - изначально несуществующая проблема.
Спасибо и ждем видео-привета-ответа!

 Отправлено: 17.03.13 22:22. Заголовок: Если рассматривать п..

Если рассматривать поведение собаки , то принцип выстраивание поведенческой цепочки на доминантной потребности (структура поведенческого акта) . Зная это, однозначно можно сделать вывод, собака это эгоист. А какой это эгоизм здоровый или нет, все зависит от воспитания, инстинктов и генетической памяти. Что касается работы на пищевом инстинкте у меня мнение такое. Данный инстинкт относится к витальный, но это не значит что если мы работаем на пайке, мы затрагиваем пищевой инстинкт. Так как инстинкт начинает работать , только когда его место в поведенческой цепочке занимает доминантное место. Пример на человеке открываем холодильник с желанием поесть, но если в холодильнике ищем , что повкуснее, то значит мы не голодны. А если сметаем с полок даже квашенную капусту то у нас доминирует пищевой инстинкт. А витальный он потому что при не удовлетворении данной потребности, наступает смерть. Из выше сказанного , можно поставить под вопросом всегда ли мы работаем на пищевой инстинкте. Я думаю что если речь едет о здоровом эгоизме, то в данном случае затрагиваются и другие аспекты поведения, например банальное подчинение хозяину , социальные инстинкты, игровой . инстинкт потребности в положительных эмоциях и т.д. Мы не молчим когда даем собаке корм, мы ее хвалим и общаемся с ней, а это уже другие инстинкты. Что касается корм это или лакомство, это все зависит от проводника как он это преподнесет.

 Отправлено: 20.03.13 17:35. Заголовок: Анна Т. пишет: У ме..

Анна Т. пишет:

цитата:

У меня растет 3 попрошайка))))

А как у них выглядит работа?

 Отправлено: 06.04.13 20:17. Заголовок: По следам семинара О..

По следам семинара Олейника.
Он считает, что собака должна зарабатывать еду(т.е. работать за пайку).Подробно остановился на этом вопросе. Как и вся природа зарабатывает себе еду трудом, от букашек до человека. И щенок родившись так же с первых дней добывает еду. Пока не оказывается у человека в "золотой клетке" с 3хразовым питанием)))

 Отправлено: 06.04.13 20:29. Заголовок: Анна Т. пишет: По с..

Анна Т. пишет:

цитата:

По следам семинара Олейника. Он считает, что собака должна зарабатывать еду(т.е. работать за пайку).

Хотелось бы предостеречь тех,кто вначале пути. Не воспринимайте это буквально и применительно к любой/каждой собаке!
Я помню те времена,когда были у нас похожие высказывания и проводники кинулись как в омут с головой следуя такому направлению.Собаки выглядели как рахиты. Радости в работе не было.Еду да,зарабатывали...

 Отправлено: 06.04.13 20:40. Заголовок: Олег, а почему собак..

Олег, а почему собаки должны выглядеть ,как рахиты? "магазин"(по выдачи еды) работает 5 мин., но это ведь не значит, что он закроется до завтра, что не может работать часто...в любом случае собака должна в итоге получить суточный рацион. Вопрос только как...
Тобиас считает, что она должна пошевелить задом для этого)

 Отправлено: 06.04.13 20:46. Заголовок: Анна Т. К сожалению..

Анна Т.
К сожалению у некоторых людей магазин закрывается иногда на пару недель....

 Отправлено: 06.04.13 20:51. Заголовок: Думаю,мы рассматрива..

Думаю,мы рассматриваем здоровых людей....

 Отправлено: 07.04.13 18:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Хотелось бы предостеречь тех,кто вначале пути. Не воспринимайте это буквально и применительно к любой/каждой собаке! Я помню те времена,когда были у нас похожие высказывания и проводники кинулись как в омут с головой следуя такому направлению.

Согласна, так как, спросив как-то одного товарища, как он кормит собаку, он с уверенностью заявил, что "Нет, конечно, у меня собака еду просто так не получает. Я с ней делаю комплекс сидеть-лежать-стоять и потом только она получает еду". Ни о каком там корректном и радостном послушании, конечно же, речи быть не может. Используя же еду в другом русле, в котором и предлагает Тобиас, можно полностью построить послушательную базу. Например, собака, с которой мы приезжали во Львов, сделана исключительно на "миске". К тому моменту (до финов) она и коррекции еще не видела.

 Отправлено: 07.04.13 18:54. Заголовок: Кормить за работу эт..

Кормить за работу это еще уметь надо...сейчас столкнулась : люди взяли у меня щенка, простые обыватели, была недавно у них в гостях, , вышли - щенок сразу сваливает , хозяйка подзывает , дает кусок. что-то делает с ним из послушания, как только перестает идти выдачи еды - щенок сваливает, никаких самостоятельных попыток заработать кусок не делает...ну да -кормят его за работу в течении дня, а толку то
(один из братьев этого щенка еще находился у меня, для объяснения каких-то моментов я засняла ролик с занятием с ним, владелица купленого щенка была поражена вниманием моего щенка и радостью с какой он занимается, а также тем какой он упитанный... а я на стопроцентов уверена будь у меня тот щенок, он был бы таким же...потому что попробывала с ним там поработать... да и знаю я , что он нисколько не хуже "моего" )

 Отправлено: 07.04.13 20:37. Заголовок: "Магазин" То..

"Магазин" Тобиаса открыт только 5 мин, в течении которого щенок может заработать еду...если мотивации к контакту и работе недостаточно, то "магазин" закрывается до следущего кормления.

 Отправлено: 07.04.13 21:07. Заголовок: Я расскажу случай из..

Я расскажу случай из своего опыта.
Когда Кнут рос,я тоже пытался играть в магазины.
Дело явно не шло. Я работал на еду,иногда получалось неплохо,но тем не менее,я видел,что это не то.
Связался с Миа. Она сказала,далее дословно:"оставь его в покое месяцев до 7-8,потом просто работай на игрушку.Есть категория собак,которым плевать на еду. Его отец был точно таким".

Поэтому ещё раз хочу подчеркнуть:не примеряйте ситуацию к каждой собаке. Я не против магазинов и метода Тобиаса.Тобиас супер-мега проводник.
Просто жаль собак,когда люди(особенно те,кто не был на семинаре и не видел всё своими глазами)начинают из собак делать рабов,потому что воспринимают всё слишком утрированно.

 Отправлено: 07.04.13 21:13. Заголовок: Оно то так...но в мо..

Оно то так...но в моем примере щенок как бы уже научен определьному стилю поведению (щенку почти 5 мес )... за 3 дня голодовки мне так и не удалось добится от него изменений в поведении на улице, такое впечатление что он просто привык терпеть голод и к сожалению не научен зарабатывать еду.... инициатива то постоянно исходит от владелицы

 Отправлено: 07.04.13 21:15. Заголовок: Лилия пишет: за 3 ..

Лилия пишет:

цитата:

за 3 дня голодовки мне так и не удалось добится от него изменений в поведении на улице, такое впечатление что он просто привык терпеть голод и к сожалению не научен зарабатывать еду....

Вот я об этом и говорю.
Иногда можно получит обратный эффект.
А далее всё происходит по принципу снежного кома.

 Отправлено: 07.04.13 21:26. Заголовок: Олег Рымарев я Вас ..

Олег Рымарев
я Вас поняла. но в моем конкретном примере, я все таки думаю ошибка со стороны владелецы, я то знаю, что у щенка с пищевой мотивацией все отлично ( я то заводчик )... обычная обывательская история : сначала щенка от себя отпихивают и всячески стимулируют "погулять", а потом удивляются почему собаке на них наплевать

 Отправлено: 07.04.13 21:33. Заголовок: Олег Рымарев ,потом..

Олег Рымарев

цитата:

,потом просто работай на игрушку

кстати хозяйка жалуются, что чуствует себя машиной для кидания палок... щенок подходит к ней только для того чтобы ткнуть ей палку ... по моему я так и не смогла ее убедить что в этом нет ничего страшного ..
П.С. да, игру ценит больше чем еду, если на выбор предложить в одной руке палку в другой мясо -схватит палку...
любит боротся на ухватке, мячики...

 Отправлено: 07.04.13 22:10. Заголовок: Лилия пишет: обычна..

Лилия пишет:

цитата:

обычная обывательская история : сначала щенка от себя отпихивают и всячески стимулируют "погулять", а потом удивляются почему собаке на них наплевать

Лилия пишет:

цитата:

кстати хозяйка жалуются, что чуствует себя машиной для кидания палок..

Лилия пишет:

цитата:

за 3 дня голодовки мне так и не удалось добится от него изменений в поведении на улице, такое впечатление что он просто привык терпеть голод и к сожалению не научен зарабатывать еду

Ну это как раз тот случай, о котором говорит Олег...К ОБУЧЕНИЮ за еду это не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 07.04.13 22:11. Заголовок: Лилия пишет: кстати..

Лилия пишет:

цитата:

кстати хозяйка жалуются, что чуствует себя машиной для кидания палок... щенок подходит к ней только для того чтобы ткнуть ей палку ... по моему я так и не смогла ее убедить что в этом нет ничего страшного

Я думаю,что Вы не совсем понимаете хозяйку .
Лично я чувствовал бы себя мягко скажем тоже не совсем комфортно,если бы
Лилия пишет:

цитата:

щенок подходит к ней только для того чтобы ткнуть ей палку ...

Щенок/собака должен подходить всегда. С палкой или без.

 Отправлено: 07.04.13 22:16. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Щенок/собака должен подходить всегда. С палкой или без.

есесвено...
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Я думаю,что Вы не совсем понимаете хозяйку

не без этого...

 Отправлено: 07.04.13 23:20. Заголовок: Мы тут вообще как то..

Мы тут вообще как то о другом говорим, о ипо-спорте...а не о том как профаны хозяева,далёкие от спорта и дрессировки, ростят щенка. Прошу учесть...у меня тоже масса примеров, как гастробайторы у богатых собаковладельцев вынуждены заниматься дрессировкой...давайте не будем отходить от темы спорта с собаками.

 Отправлено: 08.04.13 07:45. Заголовок: Анна Т. пишет: гаст..

Анна Т. пишет:

цитата:

гастробайторы у богатых собаковладельцев

Ваши гастробайторы хотят послушание как на соревнованиях ?
Ну лан-лан...о спорте - знач о спорте, надеюсь людям, которые только хотят стать спортсменам можно отписыватся на этом форуме ?

 Отправлено: 08.04.13 08:16. Заголовок: Гастробайторы вообще..

Гастробайторы вообще ничего не хотят,но выполняют то,что скажут. Сказано по городишке корма выдавать,будут выдавать,но это не имеет ничего общего с дрессировкой.
Форум общий,тут любой может высказыватся ,но хотелось бы ближе к нашим баранам,а именно к тренингу для лучшего результата.

 Отправлено: 08.04.13 18:40. Заголовок: Я работаю со щенком ..

Я работаю со щенком "за еду" но и кормление тоже не отменяю. Дома все конечно класс. Но включить щенка на площадке помог Олега совет с держанием за ошейник и с подзовом. Иначе щенок плевал на еду и искал глазами фигуранта.

 Отправлено: 08.04.13 21:12. Заголовок: Аня, а когда Тобиас ..

Аня, а когда Тобиас советует переходить на игрушку? И когда сокращает количество занятий и начинает кормить собаку дома из миски? Не всю жизнь же он так делает сеансы по 5 минут и все. Так ведь и сам дрессировщик рискует попасть в зависимость от графика занятий. А это не хорошо. Спорт - он процесс творческий.

 Отправлено: 08.04.13 21:42. Заголовок: Он фанат техники, а ..

Он фанат техники, а значит еды. Так всю жизнь и работает преимущественно на еду, обучает, оттачивает.
Не знаю, считает он это процессом творческим или нет) Но т.к. собака всегда нуждается в еде,э то побуждает человека не лениться, а систематически работать. Кормление своей собаки он не доверяет никому и повсюду берёт(и ездит) её с собой.
Может я чего, не допоняла, но как то так. Может кто из семинаристов добавит.

 Отправлено: 08.04.13 21:53. Заголовок: Анна Т. пишет: Корм..

Анна Т. пишет:

цитата:

Кормление своей собаки он не доверяет никому и повсюду берёт(и ездит) её с собой.

На семинаре он был с собакой?

 Отправлено: 08.04.13 21:55. Заголовок: Хорошо, если можно э..

Хорошо, если можно это себе позволить.
Получается, сейчас у него нет молодой собаки? Или он приехал с кем-то?

 Отправлено: 08.04.13 21:55. Заголовок: Ой, пока писала, Оле..

Ой, пока писала, Олег прочитал мои мысли

 Отправлено: 08.04.13 23:02. Заголовок: Нет,сейчас у него не..

Нет,сейчас у него нет собаки

 Отправлено: 08.04.13 23:07. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

На семинаре он был с собакой?

Ему задавали этот вопрос. Он ответил, что в настоящее время у него нет собаки. Но раньше, когда она была, он всегда брал ее с собой именно потому, что не доверял ее кормление никому. И никогда, как я поняла, у собаки не появлялась миска с кормом просто так.

 Отправлено: 09.04.13 10:54. Заголовок: Да именно так. Работ..

Да именно так. Работа --> Еда. Всегда.

 Отправлено: 09.04.13 17:50. Заголовок: получается что на т..

получается что на том видео он собаку покормил потом в машине после работы за диск на поле?

http://www.youtube.com/watch?v=Fn8rhu_Hl2w

 Отправлено: 09.04.13 18:45. Заголовок: об этом его не спрос..

об этом его не спросили на семинаре...но всё эти упражнения на ролике он делает для разминки и физики собаки, поэтому возможно это их не основная работа...а может это чисто рекламный ролик...остаётся только гадать

 Отправлено: 09.04.13 18:48. Заголовок: AnnaVA пишет: получ..

AnnaVA пишет:

цитата:

получается что на том видео он собаку покормил потом в машине после работы за диск на поле?

Я полагаю, это - рекламный ролик, причем собранный из частей. А что происходило между частями видео... осталось за кадром.

 Отправлено: 09.04.13 22:51. Заголовок: Олейник ОБУЧАЕТ соба..

Олейник ОБУЧАЕТ собаку, используя еду. И это правильно, т.к. обучение эффективно именно на низких уровнях возбуждения. Научить собаку ценить еду как НАГРАДУ за сделанное очень просто. Надо не быть безмолвным автоматом для выдачи гамбургеров. Вот и все:)
Вместе с тем он противник обучения при помощи наведения, хотя казалось бы, именно при помощи еды это и делается.
Использование игрушек Тобиас отнюдь не исключает, но они выполняют совсем другую задачу. Он прекрасно разбирается в психомоторике, которая как раз и влияет на эффективность использования "активизирующих девайсов":) Тут принцип такой: "для своей задачи - свой инструмент".
И последнее щенок, которому наплевать на еду - это ИМХО паталогия. Это ненормально и тут надо глубоко задуматься... Если это действительно генетика, то это очень плохо... Т.к. эта основа основ для выживания вида. Основной мотивацией для любого растущего организма должна являться пища. Если это приобретенное (а это скорее всего), то надо не менее глубоко задуматься... Где система дала сбой и как это можно исправить. Но это сказать быстро... В любом случае это надо делать, т.к. на игровой (охотничье/добычной) мотивации невозможно получить корректное выполнение упражнений. Если не загоняться на супер-дрессировке, то почему бы и нет...
Спасибо!

 Отправлено: 09.04.13 23:07. Заголовок: А вот интересно (для..

А вот интересно (для тех кто не был на семинаре ), как выдается еда: по одной горошине, порциями или за/на площадке стоит миска отработал - иди ешь. В статье он пишет про мешочки с кормом, интересно это обычные полиэтиленовые/матерчатые или тоже какие-то специальные?

 Отправлено: 10.04.13 00:39. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

А вот интересно (для тех кто не был на семинаре ), как выдается еда: по одной горошине, порциями или за/на площадке стоит миска отработал - иди ешь.

Я на семинаре не была, но мнение имею . Еда не выдается, вы отрабатываете какой-то элемент и, когда собака показывает правильное поведение, тут же отдаете положенную ей в одно кормление норму - из мешочка, из миски, из кармана и т.д. Т.е. вот такими маленькими шажочками отрабатываете нужное вам поведение. Но это никоим образом не "работаем комплекс, потом я тебя покормлю".

 Отправлено: 10.04.13 08:18. Заголовок: Рассматривали этот в..

Рассматривали этот вопрос. Еда может выдаваться по разному,от горошинки,до горсти. "за лучшую работу- больше еды"
а мешочек он использует вместо мяча подмышкой. Это матерчатый мешок,которые есть в любой фирме снаряжения.

 Отправлено: 10.04.13 12:32. Заголовок: Анна Т. пишет: Это ..

Анна Т. пишет:

цитата:

Это матерчатый мешок,которые есть в любой фирме снаряжения.

Это да, только вот я так и не поняла: как собака из мешочка ест? Если он открытый, то корм попросту рассыплется. Если закрыт...

 Отправлено: 10.04.13 13:15. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Это да, только вот я так и не поняла: как собака из мешочка ест? Если он открытый, то корм попросту рассыплется. Если закрыт...

Я так поняла, что мешок или мяч под мышкой - это точка фиксации. Вполне возможно, что корм дается из руки.

 Отправлено: 10.04.13 13:53. Заголовок: Читаю, читаю и все п..

Читаю, читаю и все понять не могу. Первое. Какой рацион у собаки, если она зарабатывает себе еду? Второе. Что он делает с пожилыми собаками, которым уже не надо выступать, тренироваться? Или у него в принципе стариков не бывает? И еще, вот например работает проводник по такой системе, упал, очнулся гипс-на руке, на ноге, как быть в такой ситуации? Может вопросы и глупые, но как то меня это заинтересовало сильно.

 Отправлено: 10.04.13 14:44. Заголовок: Собака Баскервиль пи..

Собака Баскервиль пишет:

цитата:

Я так поняла, что мешок или мяч под мышкой - это точка фиксации. Вполне возможно, что корм дается из руки.

Про мяч все понятно. Из рук точно ничего не дается, а мотивационный предмет - точка фиксации - это да. Олейник даже говорил где-то, что как только собака попала в нужную, корректную позицию - отпуск и мяч или мешочек падают... Потому у меня такой вопрос и возник.

iposport пишет:

цитата:

Первое. Какой рацион у собаки, если она зарабатывает себе еду?

Полный, обычный, такой, как она бы ела из миски. Но иногда, видимо, собака все же остается голодной...

iposport пишет:

цитата:

Второе. Что он делает с пожилыми собаками, которым уже не надо выступать, тренироваться?

Об этом речи не шло. Основной целью семинара было донести до слушателей саму идею методики, рассказать: как оно работает в различных упражнениях. Как взять щенка и довести его до уровня соревнований, используя данную систему обучения.
Поэтому вопросы, связанные с содержанием собак вообще, либо с какими-то экстремальными жизненными ситуациями и пр. не рассматривались.

 Отправлено: 10.04.13 17:25. Заголовок: Он работает с маркер..

Он работает с маркерами голосовыми или кликером?

 Отправлено: 10.04.13 18:19. Заголовок: AnnaVA пишет: Он ра..

AnnaVA пишет:

цитата:

Он работает с маркерами голосовыми или кликером?

С кликером.
На начальном этапе он считает, что любое голосовое сопровождение будет отвлекать собаку, а ей необходимо сосредоточиться на проводнике и том воздействии, которому она подвергается.
В дальнейшем кликер все равно остается, т.к. он - сигнал на окончание упражнения.

 Отправлено: 10.04.13 19:01. Заголовок: lenchicchelny, Спаси..

lenchicchelny,
Спасибо огромное! Теперь стало понятно. Можно еще один вопрос.. Где он держит етот мешочек?

 Отправлено: 10.04.13 20:03. Заголовок: AnnaVA пишет: Где о..

AnnaVA пишет:

цитата:

Где он держит етот мешочек?

Какой? С кормом? Предполагается, что подмышкой... Это есть на фотографиях с последней статьи, что переводила Алена. Только там - работа на мяч, а Олейник говорил, что точно также можно работать на корм (мешочек с кормом). У меня именно потому и возник вопрос: как быть с подкреплением в таком случае? (В случае с мячом: "клик" - и летит мяч, а с мешочком?.. )

Скрытый текст

Вот эту статью имею в виду: http://www.alenstal.lv/poslushanie/sistema-obucheniya-nepopo-negativ-pozitiv-pozitiv.html/2

 Отправлено: 10.04.13 20:21. Заголовок: Все понятно. Спасибо..

Все понятно. Спасибо. Мешок с кормом там где и мяч и падает как и мяч. Он просто закрытый и не рассыпается. Думаю весь корм за один раз не выдается из мешка и думаю у него заготовленно много таких мешочков для тренеровки. Интересно или высыл он тоже делает на мешочек с кормом.

 Отправлено: 10.04.13 20:30. Заголовок: На высыле он использ..

На высыле он использует "пушку".

 Отправлено: 10.04.13 20:36. Заголовок: "пушку".А чт..

"пушку".А что ето?

 Отправлено: 10.04.13 20:57. Заголовок: Это специальный дева..

Это специальный девайс с дистанционным управлением. Нажал кнопочку - вылетел мяч. Но она не выстреливает, мячи просто вываливаются вниз. В пушку можно запихнуть до 5 мячей. Это на этапе обучения. На этапе подготовки к соревнованиям используется уже 2 пушки в противоположных концах стадиона (площадки) Так немаловажно то, что Тобиас не использует пушки так как можно подумать:) - собака просто бегает и собирает мячики:)) Его подход такой: "Собака бежит вперед потому, что Я ее туда послал!" Пушка это просто инструмент, для того чтобы объяснить собаке на первом этапе что она должна делать.
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.13 22:40. Заголовок: Чего-то я все равно ..

Чего-то я все равно не понимаю: чем это отличается от обычного пищевого подкрепления ? Только тем, что больше собака нигде еды не найдет, кроме как на тренировке, или есть еще какое-то отличие?

 Отправлено: 10.04.13 23:04. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Чего-то я все равно не понимаю: чем это отличается от обычного пищевого подкрепления ? Только тем, что больше собака нигде еды не найдет, кроме как на тренировке

Совершенно верно!
Это - обычная практика, мне кажется. Все, кто работает на еду, делятся на две категории. Одни работают на корм и тогда он выдается из рук, миски просто не существует. Другие - на лакомство и тогда дают собаке вкусняхи, а еда - само собой в миске...
Т.Олейник работает на корм. Миски не существует. Еду собака зарабатывает в процессе общения с проводником.

 Отправлено: 11.04.13 00:07. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

Т.Олейник работает на корм. Миски не существует. Еду собака зарабатывает в процессе общения с проводником.

И ВСЕ! При кажущейся простоте на самом деле это очень не простое занятие, если следовать этой методе, то всю свою жизнь надо подчинить только ей, я так понимаю что обычных прогулок у собаки тоже не бывает, т.е. если собака видит проводника, то для нее это означает "началась работа " и никаких других вариантов. Это так?

 Отправлено: 11.04.13 07:57. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

я так понимаю что обычных прогулок у собаки тоже не бывает, т.е. если собака видит проводника, то для нее это означает "началась работа " и никаких других вариантов. Это так?

Нет, бывают. Он рассказывал, что вывозит собаку погулять, побегать, поиграть. Но в процессе прогулки тоже можно сделать пару-тройку упражнений и скормить пайку. Ведь еду можно скармливать горстями. Лично у меня на это уходит не более 5 минут (на бОльшее корма не остается... Как, впрочем, и лакомства, когда работаю на него. - У меня нет единой системы.)

По моим конспектам с семинара:

Если работать с едой, то необходимо полный рацион скармливать из рук. Невыполнение команды в какой-то момент должно иметь последствия. - Собака осталась без еды.
Преимущества работы с едой:
- спокойствие
- низкий уровень драйва
- пинок под зад для проводника

 Отправлено: 11.04.13 14:50. Заголовок: lenchicchelny пишет:..

lenchicchelny пишет:

цитата:

- пинок под зад для проводника

Да уж система не для ленивых!

 Отправлено: 11.04.13 17:25. Заголовок: Да ладно, а то вы не..

Да ладно, а то вы не кормите собаку, если вам лень...А так две минуту что-нибудь сделал с собакой и покормил...Наоборот, система для ленивых. Никуда ехать не надо каждый день, а собака учится потихоньку.

 Отправлено: 11.04.13 17:53. Заголовок: Алёна http://jpe.ru..

Алёна

 Отправлено: 11.04.13 20:17. Заголовок: Алёна пишет: Наобор..

Алёна пишет:

цитата:

Наоборот, система для ленивых. Никуда ехать не надо каждый день, а собака учится потихоньку.

Точно! Очень помогает . Один напряг - корм по карманам рассовывать

 Отправлено: 11.04.13 20:51. Заголовок: Mari пишет: корм п..

Mari пишет:

цитата:

корм по карманам рассовывать

Ну я, как ленивая, по карманам не сую - выхожу просто с миской в руке.
Надо будет заснять как-нибудь, как кормлю всех троих одновременно. Не совсем одновременно -руки-то две, приходится за третьей миской возвращаться.

 Отправлено: 12.04.13 22:43. Заголовок: Алёна пишет: Ну я, ..

Алёна пишет:

цитата:

Ну я, как ленивая, по карманам не сую - выхожу просто с миской в руке.

О! Тогда я тоже пользуюсь этим методом, миска даром - никогда! И вот что интересно: драйв на миску ничуть не меньше чем на мяч. А вот если рассовать туже еду по карманам, то он (драйв) будет ниже плинтуса.

 Отправлено: 13.04.13 10:35. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Тогда я тоже пользуюсь этим методом, миска даром - никогда! И вот что интересно: драйв на миску ничуть не меньше чем на мяч. А вот если рассовать туже еду по карманам, то он (драйв) будет ниже плинтуса.

Это когда щенок уже приучен к миске и именно ОНА имеет жизненное значение. Если стереть этот УР, постоянно выдавая корм из разных карманов, то миской станет проводник. Нетрудно догадаться, на что (кого) будет драйвить собаку. Просто исключения здесь невозможны, иначе выборочным подкреплением закрепим (вернем) миску. Ведь заводчики 100% из миски подкармливать начинают.
Я так понимаю, что целью этого метода является сделать проводника ключевой фигурой (а не проводника с миской). ???

 Отправлено: 13.04.13 12:45. Заголовок: Mari пишет: Я так п..

Mari пишет:

цитата:

Я так понимаю, что целью этого метода является сделать проводника ключевой фигурой,(а не проводника с миской).

Я тоже так понимаю. Но...вот Маша видела собачку, с которой мы во Львов приезжали - желание работать для проводника у неё предостаточно, ей никто, кроме проводника не нужен (я это и по жизни знаю), хотя она 100-процентная "мисочная".
Матаева_Ирина пишет:

цитата:

А вот если рассовать туже еду по карманам, то он (драйв) будет ниже плинтуса.

Ну это дело времени...Если корм по карманам - это ежедневный рацион...

 Отправлено: 13.04.13 12:51. Заголовок: Алёна пишет: для пр..

Алёна пишет:

цитата:

для проводника у неё предостаточно, ей никто, кроме проводника не нужен (я это и по жизни знаю), хотя она 100-процентная "мисочная".

Это исключительные экземпляры, не всем же так везет

 Отправлено: 27.08.13 20:44. Заголовок: А я не знаю, что мне..

А я не знаю, что мне делать. Младшая собака - ярый пищевик, будет выполнять команды и за сухой корм, и за кашу, и за хлеб, и за орехи, абрискосы, арбуз, ну за всё! Но проблема в том, что если лакомства нет, то она ничего делать не будет или будет делать недолго и очень плохо, в итоге просто свалит.
Вопрос - что делать? Пытаюсь постепенно увеличивать кол-во работы, за которую даю поощрение (например вместо одного "аута" (обойти меня) она делает 6, и только за это я даю лакомство. С трюками вроде всё нормально, но когда применила это к "сидеть/лежать" - стало портится качество команд. Садится в развалочку, ложится медленно... :(

 Отправлено: 27.08.13 21:03. Заголовок: Eirliss У Вас выбил..

Eirliss
Скрытый текст

У Вас выбило данные профиля. Пожалуйста заполните их заново!

Eirliss пишет:

цитата:

А я не знаю, что мне делать.

У меня к Вам просьба:прежде чем мыслить на форуме вслух и подряд,задавая простые вопросы,почитайте для начала темы.
Здесь есть очень много ответов на очень много вопросов.
Прошу Вас не воспринять мой пост как наезд или как высокомерие.
Дело в том,что для того,чтобы ответить на Ваших 7 строк
Eirliss пишет:

цитата:

А я не знаю, что мне делать. Младшая собака - ярый пищевик, будет выполнять команды и за сухой корм, и за кашу, и за хлеб, и за орехи, абрискосы, арбуз, ну за всё! Но проблема в том, что если лакомства нет, то она ничего делать не будет или будет делать недолго и очень плохо, в итоге просто свалит. Вопрос - что делать? Пытаюсь постепенно увеличивать кол-во работы, за которую даю поощрение (например вместо одного "аута" (обойти меня) она делает 6, и только за это я даю лакомство. С трюками вроде всё нормально, но когда применила это к "сидеть/лежать" - стало портится качество команд. Садится в развалочку, ложится медленно... :(

нужно наверное дней 7 посидеть за клавиатурой без перерывов.

Поройтесь вобщем на досуге в темах...

 Отправлено: 28.08.13 18:28. Заголовок: У меня к Вам просьба..

цитата:

У меня к Вам просьба:прежде чем мыслить на форуме вслух и подряд,задавая простые вопросы,почитайте для начала темы.

Ой, извините.
Я проходилась в темах, но к сожалению ничего не нашла именно по этому вопросу. Сейчас опять поищу...

 Отправлено: 30.01.14 13:29. Заголовок: Давно тема не подним..

Давно тема не поднималась, но всё же спрошу.

Дмитрий Паук пишет:

цитата:

Вместе с тем он противник обучения при помощи наведения, хотя казалось бы, именно при помощи еды это и делается.

Вот именно, что при помощи еды. И как Тобиас на начальном этапе объясняет маленькому щенку, что от него хотят, если не наведением?
Вот это вопрос не понятен.

 Отправлено: 30.01.14 15:08. Заголовок: Анна Т.

Я не знаю, почему Дмитрий это написал, не припомню такого. По мне, так Тобиас использует наведение.

 Отправлено: 30.01.14 16:21. Заголовок: Анна Т. пишет: По м..

Анна Т. пишет:

цитата:

По мне, так Тобиас использует наведение.

Спасибо)) Вы меня успокоили, а то я тут уже всю голову сломала.