Отправлено: 14.03.13 20:25. Заголовок: Здоровый згоист или попрошайка???

 Отправлено: 14.03.13 19:57. Заголовок: Не смогла открыть но..

Не смогла открыть новую тему,админы,если сочтете нужным перенесите мой пост.
Предлагаю обсудить актуальную тему в обучении и развитии щенка-"здоровый эгоист" или"попрошайка"?
Часто просматривая видео,можно увидеть,что кормление проходит за "пайку"щенка.Проводник берет горсть из миски/контейнера/мешка и работает .Как это отражается на "личности"щенка?правильна ли такая работа или кормление кормлением,а занятия должны проходить на лакомство?

 Отправлено: 14.03.13 22:21. Заголовок: Анна Т. пишет: Част..

Анна Т. пишет:

цитата:

Часто просматривая видео,можно увидеть,что кормление проходит за "пайку"щенка.Проводник берет горсть из миски/контейнера/мешка и работает .Как это отражается на "личности"щенка?правильна ли такая работа или кормление кормлением,а занятия должны проходить на лакомство?

Хм... Мне кажется, что *зарабатывание пайки* не повредит личности маленького *рабочего хищника*, а получение еды из рук человека - личности социальной собаки.
Тем более, что совсем не обязательно КАЖДОЕ кормление работать, можно выборочно. А что-то повкуснее лучше приберечь на будущее - мало ли, посильнее заинтересовать когда пригодится...???
Скрытый текст

Не знаю, подходит ли пример, но моя рыжая из миски порой не очень ест, а если высыпать в карман содержимое, во время послушки тут же всё с удовольствием *зарабатывает*

 Отправлено: 14.03.13 23:02. Заголовок: Анна Т.

Mari ,я вообщем то согласна с тобой ,мне кажется,что щенок не разделяет "пайка" это или "вкусняшка", еда она и в Африке еда. Вопрос мне кажется не в том что давать,а как давать и какие акценты делать.
Знаю,что наши убеждения не все разделяют. Хотелось бы услышать другие мнения.

 Отправлено: 14.03.13 23:20. Заголовок: Анна Т. пишет: Вопр..

Анна Т. пишет:

цитата:

Вопрос мне кажется не в том что давать,а как давать и какие акценты делать.

Лично мой подход к этом прост: миска никогда не дается просто так, ее надо заработать, т.е. ты делаешь то, что я прошу, а я даю тебе миску. Взаимоотношений моих с собаками это не испортило, ни с одной, скорее наоборот повысило мою значимость в их глазах.

 Отправлено: 15.03.13 19:59. Заголовок: Жаль,что данная тема..

Жаль,что данная тема не вызвала интереса.Ведь то,как строятся занятия с щенка и будет тем,что мы будем иметь в будущем.
Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",тогда как работающая за лакомство,вырастает уверенной,самодостаточной,вообщем "здоровым эгоистом" .
Приглашаю к дискуссии.

 Отправлено: 15.03.13 20:26. Заголовок: Анна Т. С удовольст..

Анна Т.
С удовольствием приступила бы к дискуссии, но нет должного опыта. Со своей собакой вначале начинала работать за "пайку", а в по мере взросления перевела на лакомство.
Со следующей собакой думаю сразу буду начинать с лакомства...

 Отправлено: 15.03.13 20:54. Заголовок: Анна Т. пишет: буде..

Анна Т. пишет:

цитата:

будем иметь в будущем. Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",тогда как работающая за лакомство,вырастает уверенной,самодостаточной,вообщем "здоровым эгоистом" . Приглашаю к дискуссии.

Щенков вырастила немало...Вот что заметила: пока маленькие (до смены зубьев примерно), корм - он как лакомство, прожорливые щенки еще не разбираются в меню особо...По мере взросления (кто раньше, кто позже) - лакомство начинают *узнавать*.
Сейчас двухмесячный парень в доме, пока хапает корм - никакого лакомства. На фига сразу все карты на стол? Вот начнется переходный возраст - посмотрим...

 Отправлено: 15.03.13 21:00. Заголовок: Анна Т. пишет: Ест..

Анна Т. пишет:

цитата:

Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой",

А это разве плохо? Ну и пусть попрошайничает: дай команду, ну, дай команду, пожааалуйста!... Потом это станет нормой жизни (общения). Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 15.03.13 23:34. Заголовок: Наташа(не могу копир..

Наташа(не могу копировать),а в чем вы видите разницу, между пайкой и лакомством,что вы планируете выбрать второй вариант?
Мари,я не меняю корм на более вкусную еду,разве что на легко проглатываемую в определенные моменты.Я не вижу ничего плохого в выращивания попрошайки работы,хуже если это будет попрошайка корма.

 Отправлено: 15.03.13 23:49. Заголовок: Анна Т. пишет: Я н..

Анна Т. пишет:

цитата:

Я не вижу ничего плохого в выращивания попрошайки работы,хуже если это будет попрошайка корма.

Ага. Короче, от *гляделок* НИкуда не денешься..Скрытый текст

Вот с одной упустила это, теперь пожинаю плоды...

 Отправлено: 15.03.13 23:52. Заголовок: Анна Т. пишет: Есть..

Анна Т. пишет:

цитата:

Есть мнение,что собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой"

Могу привести пример: С кобелем (Маша его знает) начинала работать как раз за лакомство (полные карманы сыра). Вырос таким попрошайкой просто жуть , только просит он как раз не работу, а мячики . Ну это скорее мои косяки.

Mari пишет:

цитата:

А это разве плохо? Ну и пусть попрошайничает: дай команду, ну, дай команду, пожааалуйста!... Потом это станет нормой жизни (общения). Или я ошибаюсь?

Не, попрошайка, это когда "дай лакомство" , а когда команду это работяга!
С последней начинала с корма. Для нее особой разницы не увидела (лакомство или корм). Думаю это действительно не принципиально, ведь настанет момент когда и лакомство исчезнет и заменится на МО, а вот кто вырастет может зависит и не от того, что в руке (корм или лакомство), а от генетики( Как говорится "Гены пальцем не раздавишь!" ) и от чутья проводника.

Вообще по поводу лакомства: щенок не знает что вкусно, а что нет, это мы ему прививаем вкус, разве нет? Тогда в чем разница между кормом и лакомством? В объеме?

 Отправлено: 16.03.13 00:10. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Вообще по поводу лакомства: щенок не знает что вкусно, а что нет, это мы ему прививаем вкус, разве нет? Тогда в чем разница между кормом и лакомством? В объеме?

В запахах, наверное? Потому что на корм и на мяско состояние разное у собак. Некоторые от сыра в экстазе. А кто-то - от простых сухариков. Не зря же гипер-пищевикам (или просто по обстоятельствам) на след корм кладется, а не колбаса...???Скрытый текст

Некоторые еще самый поганенький выбирают

 Отправлено: 16.03.13 01:07. Заголовок: Mari пишет: В запах..

Mari пишет:

цитата:

В запахах, наверное?

У меня была такая история с моим первым кобелем. Ему 7 мес. было, я взяла его с собой на работу в клинику. Положила в ординаторской в уголочке, дала вкусную косточку, что бы ребенок был занят делом и никому не мешал. Он лежит косточку грызет, если кто близко подходит - ворчит, народ умиляется. Веселуха. Тогда один врач (женщина) говорит: "Спорим, что ч/з 5 мин он поменяет свою кость на кусок пустого хлеба?" Я не поверила, а ч/з некоторое время (действительно примерно 5 мин.) он отдал ей кость добровольно и забрал кусок хлеба. Вряд ли хлеб пах лучше, чем кость с мясом. Просто она смогла его убедить, что то что у нее гораздо вкуснее, чем то что он имеет. Т.ч. думаю запах - не главное, а уж если о запахах говорить, то собакам точно больше всего нравится то от чего нас вывернет на изнанку.

 Отправлено: 16.03.13 10:32. Заголовок: Не могу особо принят..

Не могу особо принять участия в дискуссии, так как опыта маловато. На данный момент имею такое мнение (возможно со временем его и изменю ): пока не совсем понимаю, что такое "здоровый эгоист", но не считаю, что

цитата:

собака,работающая за "пайку",вырастает "попрошайкой"

Если под пайкой понимать ежедневный рацион корма, т.е. еду, как средство для выживания животного, то животное из своих "эгоистичных" желаний будет готово выполнить и мои желания. Если понимать под "работой за пайку" использование лакомства, то мотивация здесь другая - лакомство могут дать, могут не дать, ну и ладно - вечером обязательно покормят, можно особо и не напрягаться. Но если не дадут еду - наступит смерть . Плюс, я - как хозяин этой ежедневной выдачи еды, становлюсь для собаки значимой. Ломаешься, не выполняешь мои желания - покушаешь завтра. Во всяком случае, для построения базы - еда очень хорошее средство, причем в любом возрасте. Например, для своей 6-ти летней собаки, если мне надо технически что-то подправить,до сих использую только еду. Ну а если уже нужна работа с эмоциями, то в ход идут, конечно, мячики и т.п.

 Отправлено: 16.03.13 11:53. Заголовок: Поясню,что имелось в..

Поясню,что имелось ввиду
"Пайка" это ежедневный рацион сушки,который собака получает занимаясь.Т.е. занимаемся с голодной собакой,готовой заработать пайку.Выростает "попрошайка"
"Лакомство" это добавка к основному питанию(сырок,мяско),никак не зависящее от рациона. Т.е.занимаемся с сытой и довольной жизнью собакой)))Выростает "самодостаточный эгоист".

 Отправлено: 16.03.13 11:58. Заголовок: Анна Т. пишет: ..

Анна Т. пишет:

цитата:

"Лакомство" это добавка к основному питанию(сырок,мяско),никак не зависящее от рациона. Т.е.занимаемся с сытой и довольной жизнью собакой)))Вырастает "самодостаточный эгоист".

Где это видано, чтобы сытая и довольная жизнью собака подрывалась на работу? (за исключением редкостных экземпляров). Собака по природе своей - паразит. И (индивидуальная) доза *голодности* и стремления к удовлетворенности для работы просто необходима. Что ты будешь делать с *самодостаточным*, когда надо в жару пройти по следу не дыша? или оббежать 6 укрытий? или выслеживать утку в течении 40 мин? Оно ему надо?
Приведу тупое сравнение: если бы у меня лежали миллионы на счетах, я бы (стала?) не стала работать как папа Карло. Хотя...работала бы все равно, занимаясь тем (чем сегодня), что мне нравится. НО научилась я этому в голодные времена.. а так бы..на фига оно надо? Да и мысли бы может не возникло...И это - про человека, у которого есть сознательность, чувство ответственности, фантазии и мечты в конце концов.

 Отправлено: 16.03.13 12:19. Заголовок: Ведь наша задача,что..

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать.
Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно.
Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

 Отправлено: 16.03.13 13:09. Заголовок: Анна Т. пишет: Вед..

Анна Т. пишет:

цитата:

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать. Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно. Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

Точно. Надо кормить и изолировать не надо.
НО учить начальным навыкам сытую собаку - это из серии *мы сами создаем себе трудности, чтобы потом их преодолевать*. И первое укрытие (когда учимся только) точно оббегает, чтобы что-то получить от меня. А потом наступает такой момент, как удовлетворение инстинктов на другом уровне (не голод) - это наркотик. Если обучение и тренинг построены грамотно (не вразрез с собачьей природой), то этот наркотик - да, он посильнее хавчика будет.
У тебя щенок, учи её как щенка. Она ведь точно сейчас не может себе нафантазировать кайф от оббегания 6 укрытий через год-два для обнаружения (ура!) фигуранта, а вот одно за кусочек - с удовольствием.
Если собака подрывается на работу - она изначально *недовольна* жизнью, ей работы не хватает в жизни. Ира уже говорила про генетику+развитие врожденных качеств. Чего колесо изобретать?

А вообще - спасибо за тему. Когда проговариваешь детали, сама себе много напоминаешь и даже объясняешь. Полезная штука!

 Отправлено: 16.03.13 13:14. Заголовок: Анна Т. пишет: Ведь..

Анна Т. пишет:

цитата:

Ведь наша задача,чтоб собаке нравился сам процесс.Чтоб довольная жизнью собака подрывалась на работу и её для работы не нужно было не кормить или изолировать. Я например,давно не использую на следу голодную собаку,кормлю их как обычно. Думаю,что и 6 укрытий собака обыскивает из других соображений,а не потому что голодна.

Когда вырастет и сформируется, то да, можно кормить и по расписанию. Я на след тоже далеко не всегда голодных собак вывожу, зависит от собаки и того чем хочу сегодня заняться, а есть экземпляры которых просто необходимо немного кормить перед следом, чтоб крышу не сносило. Но у маленького щенка еда на первом месте и в сытом состоянии он вряд ли будет подрываться на работу. Как говорится "Сытое брюхо к учению глухо!"

Да и по поводу лакомства: ведь это все равно еда, та же пайка, только с другим вкусом, и есть ее он будет только если испытывает хоть какое-то чувство голода. Если нет этого чувства, то можно хоть слона целиком на вертеле предлагать, он ему будет не нужен! Так что куда не кинь, а от работы на удовлетворении чувства голода никуда не уйдешь.

Есть на мой взгляд еще одна возможность. Как правило после еды щенки любят поиграть. Попробовать использовать этот момент для дрессировки, только он будет очень короткий (щенок быстро заснет). И такой подход с едой будет вообще не связан.

 Отправлено: 16.03.13 13:27. Заголовок: Матаева_Ирина пишет:..

Матаева_Ирина пишет:

цитата:

Есть на мой взгляд еще одна возможность. Как правило после еды щенки любят поиграть. Попробовать использовать этот момент для дрессировки, только он будет очень короткий (щенок быстро заснет). И такой подход с едой будет вообще не связан.

Кстати - дааа..только я использую моенты, когда оно проснулось, заявляется ко мне: вот он я , давай чего-нибудь что ли? - и мы чего-нибудь делаем. Например, бросаем и (с переменным пока успехом) приносим пищалку, заменяем попытки кусать руки на игрушку -перетяжку, гладимся и обнимаемся и проч. такое. Это скорее подсаживание на межвидовую социальность. Дрессировать (сидеть, лежать и проч.) тут не сделать, т.к. нет весомого подкрепления - еды. Зато есть общий фон удовольствия от общения, который плавно перетекает в кормление с обучением положений. Ставки растут - азарт совместной игры прибывает! Казино!

 Отправлено: 17.03.13 09:53. Заголовок: Анна Т.,теория теори..

Анна Т.,теория теорией, вот на практике глянь. Может, со стороны чего косяки видно...???

http://www.youtube.com/watch?v=H7cT9-rxqDc&list=UU5TPsQCES-B-9LwF0pLk36w

 Отправлено: 17.03.13 09:56. Заголовок: А как выглядит в раб..

А как выглядит в работе собака - "попрошайка" и собака-"здоровый эгоист"?

 Отправлено: 17.03.13 13:01. Заголовок: Анна Т.

Алёна,самой интересно,поэтому ждем тех у кого эгоисты имеются.У меня растет 3 попрошайка))))
Mari,узнаю знакомые места и звуки))) Хороший мальчонка у тебя. Мы может тоже чего снимем в теплых краях,на след.неделе.

 Отправлено: 17.03.13 17:23. Заголовок: Вообще, я считаю что..

Вообще, я считаю что моя молодая собака, Ирис, типичный эгоист, не по выращиванию, а по жизни . Все только для себя любимой , попрошайничать - это не для нее, никогда ничего не клянчит, стремится просто взять и свалить, поэтому приходится всегда быть начеку.

 Отправлено: 17.03.13 17:49. Заголовок: У меня при занятии ..

У меня при занятии со щенком (да и просто при прогулке) уходит очень много лакомства (корм на данный момент) и уходит очень быстро (может я очень много его поощряю???) , т.е свою порцию он в принципе легко съедает на улице. Т.е. теоретически кормить дома его не обязательно. Кормлю все равно, не знаю правильно это или нет... Порцию корма на прогулку строго дозирую, чтоб не переедал он.
На улице поиграет с собаками и может настойчиво начать прыгать и кусать меня, выпрашивая с ним заниматься...или садится передо мной и смотрит в глаза- тоже просит. Щенку 3.5 мес. Наверняка он просит еду, а не работу. Здоровый эгоист он или попрошайка?

 Отправлено: 17.03.13 18:41. Заголовок: Анна Т. пишет: Mari..

Анна Т. пишет:

цитата:

Mari,узнаю знакомые места и звуки))) Хороший мальчонка у тебя. Мы может тоже чего снимем в теплых краях,на след.неделе.

Ага. С выстрелом - изначально несуществующая проблема.
Спасибо и ждем видео-привета-ответа!

 Отправлено: 17.03.13 22:22. Заголовок: Если рассматривать п..

Если рассматривать поведение собаки , то принцип выстраивание поведенческой цепочки на доминантной потребности (структура поведенческого акта) . Зная это, однозначно можно сделать вывод, собака это эгоист. А какой это эгоизм здоровый или нет, все зависит от воспитания, инстинктов и генетической памяти. Что касается работы на пищевом инстинкте у меня мнение такое. Данный инстинкт относится к витальный, но это не значит что если мы работаем на пайке, мы затрагиваем пищевой инстинкт. Так как инстинкт начинает работать , только когда его место в поведенческой цепочке занимает доминантное место. Пример на человеке открываем холодильник с желанием поесть, но если в холодильнике ищем , что повкуснее, то значит мы не голодны. А если сметаем с полок даже квашенную капусту то у нас доминирует пищевой инстинкт. А витальный он потому что при не удовлетворении данной потребности, наступает смерть. Из выше сказанного , можно поставить под вопросом всегда ли мы работаем на пищевой инстинкте. Я думаю что если речь едет о здоровом эгоизме, то в данном случае затрагиваются и другие аспекты поведения, например банальное подчинение хозяину , социальные инстинкты, игровой . инстинкт потребности в положительных эмоциях и т.д. Мы не молчим когда даем собаке корм, мы ее хвалим и общаемся с ней, а это уже другие инстинкты. Что касается корм это или лакомство, это все зависит от проводника как он это преподнесет.

 Отправлено: 20.03.13 17:35. Заголовок: Анна Т. пишет: У ме..

Анна Т. пишет:

цитата:

У меня растет 3 попрошайка))))

А как у них выглядит работа?

 Отправлено: 06.04.13 20:17. Заголовок: По следам семинара О..

По следам семинара Олейника.
Он считает, что собака должна зарабатывать еду(т.е. работать за пайку).Подробно остановился на этом вопросе. Как и вся природа зарабатывает себе еду трудом, от букашек до человека. И щенок родившись так же с первых дней добывает еду. Пока не оказывается у человека в "золотой клетке" с 3хразовым питанием)))

 Отправлено: 06.04.13 20:29. Заголовок: Анна Т. пишет: По с..

Анна Т. пишет:

цитата:

По следам семинара Олейника. Он считает, что собака должна зарабатывать еду(т.е. работать за пайку).

Хотелось бы предостеречь тех,кто вначале пути. Не воспринимайте это буквально и применительно к любой/каждой собаке!
Я помню те времена,когда были у нас похожие высказывания и проводники кинулись как в омут с головой следуя такому направлению.Собаки выглядели как рахиты. Радости в работе не было.Еду да,зарабатывали...